Hoe lang had Nederland het volgehouden?

[gamer0004]

Meestal te voet, sommigen reden mee op de wagens van het PAG. Het was meer groepjes voor zich; materiaal om de actie te leiden (bijv. radio-apparatuur) was er niet. Wel was afgesproken dat sommige groepjes achter zouden blijven om de terugtocht te dekken en die pas na een bepaalde tijd ook zelf mochten terugtrekken. Daarnast waren er nog enkele groepjes die men niet kon bereiken of die men vergeten was, en die bleven dus ook in hun stellingen. Later trokken de meesten op eigen houtje terug toen bleek dat er in de wijde omtrek geen soldaat meer te zien was (behalve dan misschien wat Duitsers).

[Moengoman]

Wel meer dan dat... Ook waren er bij enkele vliegvelden (precies die die werden aangevallen) pantserwagens ter extra verdediging.
@Moengoman: Dat de Duitsers in de minderheid waren is een fabel.

Dan zul je met cijfers en bronnen moeten komen. Als mijn geheugen mij niet bedriegt, schreef Lou de Jong in deel 2, dat in Nederland het aantal Duitse soldaten iets minder was dan het aantal Nederlandse. Ik heb het dus niet over uitrusting en ervaring.
Helaas kan ik me niet meer herinneren welke boeken ik over de slag om de Lage Landen heb gelezen.

[gamer0004]

Klopt, staat ook in Deel 2. Maar het is fout. Ten eerste moet je kijken naar alle soldaten in een frontlinie tegen alle aanvallende troepen. Dan kán je een overmacht hebben (maar meestal zelfs in die gevallen niet). Maar slechts een klein deel daarvan wordt aangevallen, en als je dan kijkt naar het aantal Duitse soldaten die een stuk stelling aanvallen tegen het aantal verdedigers, dan ligt dit aantal vele malen hoger (meer Duitsers dus).
Die serie van Lou de jong is al jaren oud en schrijft vaak nogal pessimistisch. Dat lag aan het kleine aantal verslagen (vooral van Duitse kant, als tegenstander is het vaak moeilijk inschatten).
Zijn tegenpool is E.H.Brongers, die schrijft alles vaak heel positief. De feiten kloppen bij hem vaak beter, maar schrijft alles in het voordeel van ons, zoals: "Ze hielden het nog 1 uur vol tegen de overmachtige vijand" o.i.d.
Maar goed, beide boeken zijn niet de allerbeste. Maar als ik zou moeten kiezen zou ik voor de laatste gaan, omdat als je door alle lof heen leest het een uitstekend boek is.

[g-1reaper]

Ik heb 1 dag gestemd. een kleine onderbouwing;
de duitse pantsers en valschermjagers hadden elkaar ontmoet bij de moerdijkbrug, grebbelinie gevallen, munitie in veel gevallen op, troepen gedemoraliseerd. de fransen waren weer met de noorderzon vertrokken en de britten waren niet bereid te helpen.
Hoewel de terugtocht naar de Hollandse waterlinie ordelijk was verlopen, stelde deze stelling feitelijk niet zoveel voor. van de luchtvaartafdeling resteerde nog zo'n dertig toestellen die met de grootst mogelijke inzet van het technisch personeel in de lucht gehouden werden.

Nummeriek waren de Duitse aanvallers die de Grebbelinie (dat wil zeggen de Grebbeberg) wel degelijk in de minderheid! ze hadden echter voldoende steun van artillerie en dergelijke. de grote "push" van de duitsers vond plaats door Brabant, de Duitsers trokken massaal door dit gebied op weg naar Dordrecht, de sleutel tot het achterland en de belangrijkste route naar Belgie/Antwerpen

De opmerking van Dodo over de bemanning die wegrende van de stukken zodra er vliegtuigen verschenen is een grove misvatting. De mannen vielen zelfs in slaap bij hun stukken, en schoten net zo lang door op laag vliegende vliegtuigen dat ze door de luchtdruk van hun voeten werden geblazen

[g-1reaper]

Nog één keertje dan.
1. Duitsland had Oostenrijk, Tsjechië, Polen en Denemarken al bezet en voerde oorlog in Noorwegen.
2. Vele malen had Nederland de waarschuwing gekregen, dat Duitsland zou aanvallen.
3. Als Duitsland aanvalt, hoopt Nederland, dat Frankrijk en GB te hulp schieten.
4. Op 10 mei 1940, nog voor zonsopgang, komen meldingen binnen, dat Duitse vliegtuigen het Nederlandse luchtruim schenden.

Vraag: wat doe je dan met je 125 vliegtuigen, verouderd of niet?

Allereerst vlogen er regelmatig vliegtuigen over van Engeland naar Duitsland en Duitsland naar Nederland en NOOIT steeg de luchtmacht op.
De Nederlands luchtafweer schoot op beide partijen.
Ten tweede was er iets misgegaan met de alarmering, veel vliegtuigen stonden met warmgedraaide motoren te wachten en er kwamen geen vervolg opdrachten.

Ten derde denk ik dat de Nederlandse jagers geen apparatuur hadden voor nachtvluchten.

Ik zal eens kijken of ik hier over iets kan terug vinden

Ik kan toch duidelijke voorbeelden noemen van gevechten dan gevechten met bommenwerpers..

Vlieger Noomen haalde nog een Whitley bommenwerper neer..

Lt. Foquin de Grave heeft 'enkele' schermutselingen met Heinkel He-111 bommenwerpers gehad en er 'waarschijnlijk' een neergeschoten..

bron komt van de site van brummel..

Hier wil ik graag even op reageren. Dat er nooit is opgestegen toen duitse of vliegtuigen overvlogen is pertinent onjuist; het gebeurde zeer regelmatig, er werden zelfs Fokker C.V's bij ingezet! Er is vaak genoeg vuurcontact geweest tussen verschillende toestellen, er zijn onder andere twee dornier 18's beschoten waarbij deze allebei verloren gingen. verder werd een verdwaalde Heinkel beschoten, net als een Blenheim in maart 1940. te veel om op te noemen eigenlijk.

De opmerking dat er niet is opgestegen klopt mijns insziens absoluut niet; er werd opgestegen vanaf alle belangrijke vliegvelden; de Kooy, Bergen (al was dat helemaal fout gegaan) Schiphol en Ypenburg. Verder waren alle vliegvelden in hoogste staat van paraatheid (behalve Ruigenhoek)

Er was wel degelijk apparatuur voor nachtvluchten, maar niet in de trant van radar of iets dergelijk. er was niet verblindende cockpitverlichting en in een heel aantal toestellen was radar ingebouwd (anders dan wat vaak beweerd word) verder waren alle teostellen voorzien van formatieverlichting en landingslampen.

Verder spotte ik nog een opmerking over het aantal Franse jagers; dat er 1250 potez 63's waren lijkt me sterk overdreven. bovendien was het veruit de mindere van soortgelijke toestellen met name uiteraarde me-110. ik zal aantallen eens moeten op zoeken. de morane saulnier 406 was in ieder geval de talrijkste, gevolgd door de curtiss hawk. laatste twee types hebben nog boven nederland geopereerd, net als de Leo 451 bommenwerper, Loire Nieuport LN-401 en Vought Vindicator

[Dodo]

De opmerking van Dodo over de bemanning die wegrende van de stukken zodra er vliegtuigen verschenen is een grove misvatting. De mannen vielen zelfs in slaap bij hun stukken, en schoten net zo lang door op laag vliegende vliegtuigen dat ze door de luchtdruk van hun voeten werden geblazen.

Ik heb filmbeelden gezien van een Stuka aanval in Frankrijk. Geen idee hoe het in Nederland is gegaan.. (was toen per ongeluk een klein stapje buiten het topic gekomen)

Dat mannen in slaap vallen bij hun stukken is vrij logisch, het waren eigenlijk de enige wapens die ze hadden tegen de vijand. Dan ga je niet even enkele honderden meters verderop pitten.

Overigens zeikt zo ongeveer iedereen in z'n broek als ze een Stuka op zich af zien komen met een paar honderd kilo aan explosieven eronder. Die verhalen zijn behoorlijk overdreven. Het kan niet eens. Je ziet straaljagers op 50 meter hoogte overscheren en dan nog vallen de mensen niet om (zie de luchtmacht reclame), en die straaljagers verplaatsen toch heel wat meer lucht dan die oude propellorvliegtuigen. Bovendien gaat een Stuka niet tot 50 meter in duikvlucht, want ze kunnen dan niet meer optrekken en slaan te pletter. Hoe moedig het ook klinkt, het is overdreven...

[koos24]

Wel meer dan dat... Ook waren er bij enkele vliegvelden (precies die die werden aangevallen) pantserwagens ter extra verdediging.
@Moengoman: Dat de Duitsers in de minderheid waren is een fabel.

Dan zul je met cijfers en bronnen moeten komen. Als mijn geheugen mij niet bedriegt, schreef Lou de Jong in deel 2, dat in Nederland het aantal Duitse soldaten iets minder was dan het aantal Nederlandse. Ik heb het dus niet over uitrusting en ervaring.
Helaas kan ik me niet meer herinneren welke boeken ik over de slag om de Lage Landen heb gelezen.

Ben er ff ingedoken en kom verschillende cijfers tegen maar een ding staat als een paal boven water, de Nederlandse landmacht was 2 a 3 keer groter dan het Duitse.


- Duitsland heeft tussen de 100.000 en 110.000 man ingezet in Nederland
dat is inclusief luchtlandingstroepen en de 9e panzerdivisie die als
zwakste van de 10 Duitse panzerdivisies bekend stond.

- De Nederlandse landmacht had ongeveer 280.000 man onder de
wapenen. Ongeveer 120.000 daarvan vormden het veldleger.

[g-1reaper]

...en schoten net zo lang door op laag vliegende vliegtuigen dat ze door de luchtdruk van hun voeten werden geblazen.

Luchtdruk van hun eigen ontploffende granaten bedoelde ik...

[g-1reaper]

Hier wat gegevens over de inzetbare toestellen van de belgen;

Jachtvliegtuigen
Gloster Gladiator mk.II 15
Fiat Cr-42 Falco 24
Hawker Hurricane mk.I 11
Fairey Fox mk VII 21

Bommenwerpers
Fairey Battle mk.1 9
Fairey Fox 27

Verkenners
Renard R.31 19
Fairey Fox mk.VIc 41

Trainers
Fairey Firefly +/- 50
Stampe Vertongen SV.4 20
Koolhoven FK-56 7
Morane Saulnier MS.230 20

Transport
Savoia Marchetti SM.73 7 (overgenomen van Sabena)

De belgische luchtmacht (Kortweg Ae. Militaire) heeft het veel zwaarder te verduren gehad dan de Nederlandse. de vliegvelden zijn vrijwel non stop gebombardeerd van 04.00 tot 16.00.
Daarbij kwam nog dat de Belgen nog volop bezig waren met het verplaatsen van toestellen naar hun oorlogsbasis. veel toestellen zijn tijdens de landing of vlak er na stuk geschoten of gebombardeerd...

[Moengoman]

Ik wil even opmerken, dat koos en gamer elkaar niet werkelijk tegenspreken. Het geheim van het Duitse succes was immers, dat ze plaatselijke overmachten creëerden tegen de zwakke punten van de verdediging. Maar ik wilde inderdaad de aantallen van de veldlegers vergelijken. Dat van die 100.000 Duitsers tegen 120.000 Nederlanders komt overeen met mijn geheugen als een vergiet.

Voor Dodo: de Stuka was vooral angstwekkend, omdat die bijna verticaal dook en de bemanningen sirenes aan de toestellen hadden bevestigd. Eigenlijk waren ze nogal traag en weinig wendbaar: in de Luchtslag om Engeland een paar maanden later hebben ze weinig klaargemaakt.
De Stuka was erg geschikt om infanteriestellingen, terugtrekkende soldaten en vluchtelingenstromen te bestoken.

Voor g1-reaper: alle boeken, die ik over de slag om de Lage Landen heb gelezen melden, dat een groot deel van de Nederlandse luchtmacht in de vroege ochtend van 10 mei 1940 op de grond werd vernietigd bij aanvallen vanuit de Noordzee. Dan zijn die vliegtuigen toch niet opgestegen?
Die opmerking over klachten van Buitenlandse Zaken lijkt mij een heel goede verklaring. Niet alleen Nederland, maar ook Engeland heeft een lange traditie als het gaat om hoge ambtenaren van Buitenlandse Zaken, die Defensie aan banden leggen. Het doel is meestal de toekomstige vijand niet te ergeren. Het resultaat van zulke bemoeienis is bijna altijd averechts.
Best mogelijk, dat de Franse vliegtuigen slechter waren dan de Duitse Messerschmidt's. Maar dat is geen reden om zo op de grond te laten staan en helemaal niet, om ze zoek te maken. Gamelin had geen idee waar ze waren! Hij bleef maar bedelen om Engelse vliegtuigen, zonder moeite te doen de eigen exemplaren te zoeken. Dat waren er toch zeker enkele honderden.

[gamer0004]

Koos, heb ej enig idee hoeveel soldaten er werkelijk meevochten? Heel veel mannen lagen immers achter de linie, of lagen in de linie maar konden niks doen omdat daar simpelweg niet werd aangevallen. Een aanvaller zet uiteraard alleen zoveel troepen in als er nodig zijn, en bovendien waren er vaak onderdelen aan teogevoegd, die vaak over het hoofd worden gezien. Als je alleen de diviesies telt, kom je op een anzienlijk lager getal uit dan alle daadwerkelijke soldaten.
In een latere uitgave van Lou de Jong is het dan ook verandert in zoiets als "Ze waren met kleine meerderheid, maar vooral met betere middelen" o.i.d.
Maar goed, ik denk dat lokaal er een sprake was van minstens 2:1, misscien wel 4:1. En dan hebben we het nog niet over de bewapening.
Verder zijn er heel veel onderdelen geweest die geen vijand hebben gezien, die meetellen is oneerlijk. Die moesten bijvoorbeeld een vliegveld beschermen die werd aangevallen ofzo. Als je kijkt naar het aantal aanvallers bij de Grebbelinie en de verdedigers alleen in die stelling, scheelt het al niet zo veel meer (of niks, of mmisschien blijkt dan dat de Duitsers een meerderheid hadden, ik zal dit nog wel eens opzoeken).

[g-1reaper]

Ik zal proberen een beeld te geven van wat er opsteeg. veel meer dan je zult vermoeden...
van boven naar beneden;

De Vlijt, een groot aantal trainers, waaronder 1 T.V, 1 G.I, 1 D.XXI, 7 D.XVII, 2 Focke Wulf Weihes en een aantal Koolhoven FK-51's en FK-56's. HIervan gingen de FK-51's, FK-56 en FW's verloren.

De Kooy; 12 D.XXI, waarvan er 11 opstegen. verliezen in het luchtgevecht; nihil.

Bergen; 13 G.I's, waarvan 12 operationeel, Hiervan stegen TWEE toestellen op (en niet 1). van de toestellen die achterbleven werd er EEN uitgeschakeld, er werden er weer zes opgelapt, er gingen verder drie op asl onderdelenbron.
De C.X's stonden verdekt opgesteld, 9 stuks en werden gespaard

Schiphol; 9 T.V's waarvan er 9 opstegen. Alle toestellen overleefden de luchtstrijd en landden verspreid door heel nederland.
11 D.XXI's stegen op, waarvan er 1 tijdens het luchtgevecht werd uitgeschakeld

Hilversum; 9 toestellen waarvan drie niet gevechtsgereed. 1 toestel ging verloren door aanval. de rest werd geevacueerd naar middenmeer

Ruigenhoek; 13 toestellen, het vliegveld werd niet opgemerkt door de Duitsers!

Ockenburg
2 Fokker G.I wasps, 6 Douglas 8a, werden niet beschadigd tijdens strijd.

Ypenburg; 11 Douglas 8a3n, alle toestellen stegen op en bonden de strijd aan
9 Fokker D.XXI, stegen allen op
10 verkenners, ontsprongen de dans door verspreide opstellingen
3 koeriersvliegtuigen, waarvan er 2 beschadigd werden

Waalhaven; 11 G.I's waarvan er drie beschadigd werden

Gilze Rijen; 11 toestellen, waarvan er vijf achtergelaten werden na evacuatie

Resumerend; het aantal eerstelijns toestellen dat ten gevolge van de eerste directe aanval op de grond vernietigd werden; ZES stuks

Uiteraard werden er verliezen geleden. van de 20 van Ypenburg opgestegen jagers werden er 19 uitgeschakeld. ook werden toestellen op de grond vernietigd direct na de landing. Verder gingen door een aantal stommiteiten 6 toestellen verloren (ze landden op stranden of op niet in gebruikzijnde vliegvelden.

laten we dus gauw de gedachte dat de luchtvaart afdeling op de grond werd vernietigd uit ons hoofd verbannen, zij ging STRIJDEND TEN ONDER.

[Dodo]

Voor Dodo: de Stuka was vooral angstwekkend, omdat die bijna verticaal dook en de bemanningen sirenes aan de toestellen hadden bevestigd. Eigenlijk waren ze nogal traag en weinig wendbaar: in de Luchtslag om Engeland een paar maanden later hebben ze weinig klaargemaakt.
De Stuka was erg geschikt om infanteriestellingen, terugtrekkende soldaten en vluchtelingenstromen te bestoken.

Ja dat wist ik, komt toch wel redelijk overeen met wat ik zeg?

[Moengoman]

Ja hoor, ik spreek niet altijd iedereen tegen. Soms vul ik alleen maar een beetje aan.
g1-reaper: dank je wel. Goed voor de moraal.

[Dodo]

Ja hoor, ik spreek niet altijd iedereen tegen. Soms vul ik alleen maar een beetje aan.
g1-reaper: dank je wel. Goed voor de moraal.

Oke, top! Ik was even bang dat je mijn post verkeerd had begrepen, vandaar.. In ieder geval bedankt voor de aanvulling.