David Irving drie jaar de cel in

[Verschaeve]

Maar wel beter lezen hoor Verschaeve: ik zeg enkel dat niet bewezen is dat Mohammed heeft bestaan. Dit in tegenstelling tot de Holocaust (of Shoa, wat jij wil).

Beide te loochenen is historische onzin. Ik heb het hier over het bestáán van Mohammed, dat een historisch feit is en als zodanig wordt erkend door alle geschiedwetenschappers! (over pseudo-intellectuele beweringen gesproken...). Niet over de religieuze gegevens rond deze strijder uit Arabië. De "Holocaust" heeft ook zeker bestaan, dat is: er heeft een massa-sterfte onder de joden plaatsgevonden door de concentratiekampen. Maar de precieze aantallen hierrond dogmatiseren, terwijl men een historische persoon niet wil hebben laten bestaan, getuigt van weinig historisch inzicht. Overdrijving heeft altijd bestaan. Zoals gezegd: de aantal variëren van 1 miljoen doden tot 9 miljoen. (Wat betreft de Shoah.) Revisionisten trekken bovendien de methode in twijfel. Maar wat maakt dat nu uit? Hoe mensen omgekomen zijn? Het is toch sowieso verschrikking en gruwel? Waarom wordt er zo'n nadruk op gaskamer etc gelegd. Dat is héél eenzijdig en wordt alleen gedaan, omdat de gaskamer een ideologisch symbool geworden is waarmee o.m. Israël en joodse pressie-organisaties anderen sinds ongeveer 1970 de mond snoeren. De precieze vernietigingsplannen worden "betwijfeld", niet dat er een moord heeft plaatsgevonden. Tenminste, dat denk ik niet, want dat te ontkennen is onhistorisch. De gebeurtenissen rond de Einsatzkommandos in Sowjet-gebied, die systematisch joodse mannen executeerden, zijn precies genoteerd - en historisch onaanvechtbaar. Natuurlijk moet men hier wel bij aanmerken, dat de mythe die door het Nationaal-Socialisme rond de joden geschapen was, was, dat zij allen het bolsjewisme zouden steunen; werden daarom die mannen geliquideerd, als potentiële tegenstanders? Wellicht.

Geschiedenis is nooit een gesloten boek waarin gebeurtenissen vastgelegd zijn voor de eeuwigheid. De geschiedwetenschap althans niet.

Dat jij, Harro, mij wilt krenken door mij een "pseudo-intellectueel" te noemen en wat al niet meer.... Maakt mij niet zoveel uit. Ik heb helemáál niet de ambitie om "intellectueel" te zijn, of door jou erkend te worden, hoor. Ik drukte gewoon mijn gevoelens uit. Als ik erkenning wil, ga ik wel een boek schrijven en niet op een internetforum. Ach en een pseudointellectueel heeft ook wel iets grappigs.......

[Harro]

Wat ben jij een enge man zeg Verschaeve. Je brengt het mooi maar je blijft een revisionist. En revisionisme is verboden op dit forum.

Krenken? Ik geef mijn mening.

[Verschaeve]

Wat ben jij een enge man zeg Verschaeve. Je brengt het mooi maar je blijft een revisionist. En revisionisme is verboden op dit forum.

Sorry, maar waar baseer je dit op?

Ik heb nog nergens het aantal van zes miljoen geloochend, noch de methode van de gaskamers. En als je mij echt zou kennen zou je beter weten: mijn beste vrienden zijn joden.

Jouw zelfgerede standgerecht hier, doet mij een beetje aan de media-reacties op déze (zie link) reportage denken, door de nationale media begin 21ste eeuw. Was nota bene een man die zelf orthodox-joods was, deze twijfelaar die kritisch Oswiecim bezocht:

http://www.justusvanoel.nl/asp/detail_c ... asp?id=601

Je lijkt wel echt gedrild te zijn door de media. Kritisch reageren op deze veroordeling leidt ertoe, dat je zelf ook al als revisionist betiteld wordt.

Ik weet niet precies wat ik wel en niet moet geloven inzake de verschrikkingen die de Joden in WO 2 zijn aangedaan. Ik denk altijd maar: in medio stat virtus. De deugd staat in het midden. 12 miljoen is overdreven, en geen enkele dode, is onderdreven.

Je mag ook wel gewoon zeggen, dat je een hekel aan mij hebt (tenminste, zo doe je), hoor, Harro.

Voor een bewering, dat ik revionist ben, ontbreekt jou ieder bewijs. Ik houd mij verder niet eens zo zeer met de Shoah bezig. Juist, omdat het zo'n verdraaid iets is: neonazi's misbruiken het, zionisten misbruiken het, socialisten misbruiken het, communisten misbruiken het (om eigen massamoorden te vergoelijken). Ik denk, dat het vooral pijnlijk moet zijn voor overlevenden en nabestaanden, dat de dood van hun geliefden zo uitgebuit en misbruikt wordt.

[Harro]

Verschaeve, in al je wijsheid neem ik nu maar aan dat je bewust net doet alsof je de betekenis van het woord "revisionist" niet begrijpt.

[Harro]

Hij is fijn. Na mijn reactie de tekst veranderen. Typisch.

[KevinP]

Maar de precieze aantallen hierrond dogmatiseren, terwijl men een historische persoon niet wil hebben laten bestaan, getuigt van weinig historisch inzicht. Overdrijving heeft altijd bestaan. Zoals gezegd: de aantal variëren van 1 miljoen doden tot 9 miljoen.

Objectief onderzoek komt tegenwoordig uit op 5,1 tot 6 miljoen. Lagere aantallen zouden net zo afschuwelijk zijn, maar daar gaat het ook niet om. Holocaust revisionisten beweren aan de hand van subjectief 'onderzoek' dat er minder slachtoffers vielen en dat heeft geen enkele wetenschappelijke waarde. Mochten historici binnenkort aan de hand van concreet en objectief onderzoek tot een lager aantal komen, is daar uiteraard niks mis mee.

(Wat betreft de Shoah.) Revisionisten trekken bovendien de methode in twijfel. Maar wat maakt dat nu uit? Hoe mensen omgekomen zijn? Het is toch sowieso verschrikking en gruwel? Waarom wordt er zo'n nadruk op gaskamer etc gelegd. Dat is héél eenzijdig en wordt alleen gedaan, omdat de gaskamer een ideologisch symbool geworden is waarmee o.m. Israël en joodse pressie-organisaties anderen sinds ongeveer 1970 de mond snoeren.

Dat doet er absoluut toe! Holocaust revisionisten stellen dat de slachtoffers onbewust vielen vanwege ziekten, voedseltekorten en uitputting als gevolg van omstandigheiden tijdens de oorlog. Door het bestaan van gaskamers te ontkennen ontkennen ze dat er een massavernietiginsprogramma was. Dit massavernietigingsprogramma is echter de kern van de holocaust en doet dus zeker ter zake!

Natuurlijk moet men hier wel bij aanmerken, dat de mythe die door het Nationaal-Socialisme rond de joden geschapen was, was, dat zij allen het bolsjewisme zouden steunen; werden daarom die mannen geliquideerd, als potentiële tegenstanders? Wellicht.

Kleine kinderen, vrouwen en bejaarden waren inderdaad zeer gevaarlijke tegenstanders...

[Arjen]

Wacht eventjes jongens, laat ik eens aan de rem trekken.
Mag ik jou vragen, Verschaeve, of jij bewust het bestaan van een massa vernietigings programma ontkent?

[Verschaeve]

Hij is fijn. Na mijn bijdrage de tekst veranderen.

Kerel, houd op. Ik had je bijdrage nog niet eens gelezen. 16:20, 16:22. Ik heb overigens maar één woord veranderd....

Mochten historici binnenkort aan de hand van concreet en objectief onderzoek tot een lager aantal komen, is daar uiteraard niks mis mee.

Daar komen ze niet toe, want dan worden ze opgesloten, omdat het in Oostenrijk, Duitsland, Israël en Frankrijk strafbaar is lager dan 6.0 miljoen uit te komen. Dus ook jouw 5,1 miljoen. Dat is het absurde dat ik bedoel aan te klagen.

@Arjen:
Of ik het bestaan van een vernietigingsplan erken? Ik weet in elk geval, dat uit de boeken van Albert Heijn en de Wannsee-Konferenz geconcludeerd kan worden, dat men complete uitsluiting van de joden uit de Europese samenleving, ook als dit doden zou kosten, absoluut wilde uitvoeren. Het bestaan ervan zou me dus niet verbazen. Maar het feit, dat bijv. Irving überhaupt al schriftelijk bewijs méént te hebben, dat AH bijv. er niet direct opdracht toe gaf, is dan weer een tegenargument. Het programma van de nationaal-socialisten is in elk geval duidelijk: dat valt gewoon in Mein Kampf na te lezen. Mogen al die neo-nazi's zeggen, dat RUsland aanviel, dat Polen aanviel etc., maar al in 1924 (Landsberg/Bayern) schreef Hitler, dat de invasie en krachtmeting met Rusland zijn doel was. Het hele nazisme is programmatisch. Maar tegelijkertijd zijn er wat betreft uitroeiing tegenstrijdige signalen. Bijvoorbeeld het emigratieprogramma dat de zionistische beweging met Nazi-Duitsland had tot 1940. Schepen met namen als "Tel-Aviv" en "Eretz-Israel" gingen tussen Hamburg, Rostock en Haifa op en neer.

Ik vertrouw op de geschiedwetenschap wat dit betreft. Maar die wordt wel gehinderd door dit soort juridische beperkingen die tegen het recht op vrije meningsuiting ingaan.

En dat is mijn mening. Ik ben persoonlijk geen revisionist, omdat ik de materie niet goed bestudeerd heb. Ik neem in elk geval de tegenstrijdige versies van neo-nazi's, communisten en zionisten niet klakkeloos aan. Geef mij maar de Amerikaanse Neurenberg-rapporten en andere ooggetuigenverslagen. Ik ontken niet, en ik bevestig evenmin. Ik laat mij door de staat en de wet geen dogma's opleggen: niet het bloedig racisme van de nazi's, noch de terreur der communisten en islamisten, noch de ideologie van de zionisten. Dogma's leggen mij alleen de Roomse Pausen op, en niemand anders.

[Harro]

Waarmee we snel off-topic gaan...

Was nota bene een man die zelf orthodox-joods was, deze twijfelaar die kritisch Oswiecim bezocht

In de link van Justus van Oel kan ik dit niet terugvinden maar ik neem aan dat je het over 2 video tapes van David Cole hebt, die hij maakte tijdens zijn bezoek aan Auschwitz

http://breakhisbones.org/codoh/media/DC ... er1of2.wmv
http://breakhisbones.org/codoh/media/DC ... er2of2.wmv

Interessante post van Kevin hierover:

Op zich is met revisionisme niks mis. Aan de hand van duidelijke bronnen en feiten nieuwe goed onderbouwde conclusies trekken over de geschiedenis, is juist het mooie van het vak geschiedenis. Het probleem met holocaust-revisionisme is dat men nooit kan spreken van objectief, goed onderbouwd, eerlijk en professioneel onderzoek. Men tracht slechts bepaalde moeilijk te bewijzen beweringen de grond in te trappen, maar men concentreert zich daarbij totaal niet op het totaalbeeld.

In dit geval is het totaal onzinnig om aan de hand van één gaskamer, waar inderdaad een aantal onduidelijkheden over bestaan, de gehele vergassing van joden en andere slachtoffers in twijfel te trekken.

Ik had me tijdens het kijken van deze video's voorgenomen om tien zaken te noteren die aantonen dat dit onderzoek volledig onzinnig is. Hierbij deze tien punten:

1. Allereerst worden er geen ooggetuigen (daders, slachtoffers en toeschouwers) bij dit onderzoek betrokken. Bewust worden schijnbaar deze ooggetuigenverslagen vergeten als bewijs van de holocaust omdat mensen emotioneel betrokken zijn geweest en dus onbetrouwbaar zijn.
Oogetuigenverslagen zijn echter een ontzettend belangrijke bron voor geschiedenisonderzoek. Net zoals een rechter de verhalen van alle betrokken vergelijkt tijdens een rechtzaak, vergelijkt een historicus alle bronnen tijdens zijn onderzoek en probeert hij hieruit de feiten te achterhalen.

2. Alhoewel deze onderzoeker geen oogetuigenverslagen gebruikt heeft bij het trekken van zijn conclusies, denkt hij wel in de vorm van een gids een belangrijke bron gevonden te hebben. De taak van een gids is echter het rondleiden van toeristen en scholieren en misschien dat ik zelf ook als vrijwilliger kan werken als gids in bijvoorbeeld Westerbork, maar maakt mij dat tot een expert?

3. Deze onderzoeker onderzoekt slechts één vernietigingskamp om tot zijn conclusies te komen en vergeet daarbij de vele andere vernietiginskampen. Maar nog erger: hij vergeet dat zo'n 54% van de holocaust buiten de vernietigingskampen vielen: de getto's, de werkkampen, de Einsatgruppen, de gasvrachtwagen etc.

4. Zoals in de filmpjes beweerd wordt, werd 95% van Zyklon-B ingezet als ontsmettingsmiddel, wat voor deze onderzoeker het bewijs is dat er een uitstekende hygiëne heerste in de kampen en dat men dus zorg droeg voor de gezondheid van gevangenen. Hij vergeet hierbij echter dat het uitbreken van ziekten ook nadelige gevolgen had kunnen hebben voor bewakers, die bovendien de ziekte weer konden verspreiden naar de omgeving buiten het kamp. Ernstige gezondheidsrisico's voor kampbewakers en de samenleving waren de voornaamste reden van de inzet van Zyklon-B als ontsmettingsmidde. Overigens weet ik niet of het genoemde percentage juist is.

5. Waarom onderzoek in Auschwitz I en niet in Auschwitz-Birkenau, wat op veel grotere schaal diende als vernietigingskamp?

6. Het niet aanwezig zijn van sporen van Zyklon-B wordt door deze onderzoeker aangedragen als bewijs dat er mogelijk helemaal geen vergassingen hebben plaats gevonden. Maar wanneer de Duitsers de gaskamers gebruikt hebben als schuilkelder, zouden ze deze dan niet eerst vrij gemaakt hebben van schadelijke stoffen?

7. Het feit dat de Sovjets de gaskamer gereconstrueerd hebben, zegt niks over het niet bestaan hebben van gaskamers. Gerd gaf me een tijdje geleden een zelfde soort voorbeeld over de executiepalen in Breendonk die de Duitsers ook hadden weggehaald, maar die later weer werden teruggeplaatst om mensen te laten zien wat er in Breendonk gebeurd was.

8. Het zwembad is een bekend voorbeeld dat aangehaald wordt om te laten zien hoe goed het vertoeven was in Auschwitz. Ik ken het doel van dit zwembad niet, maar misschien bestond dit al wel voordat de nazi's het kamp overnamen, werd het alleen gebruikt door kampbewakers of was het simpelweg aangelegd om het daadwerkelijke doel van Auschwitz te verbergen?

9. De vergelijking die deze onderzoeker maakt tussen geallieerde kampen na de oorlog, waar ook veel mensen omkwamen, en de nazi-kampen slaat kant nog wal. Hij beweert namelijk dat men in de nazi-kampen omkwam door ondervoeding en ziekten, net als in de geallieerde krijgsgevangenenkampen. Ten eerste onzin omdat mensen in de nazi-kampen vooral door door andere redenen omkwamen, maar bovenal omdat de mensen in de nazi-kampen er zonder enige te verantwoorden reden zaten. Een krijgsgevangene is heel wat anders dan bijvoorbeeld een jood, iemand die op zijn eigen geslacht valt, aan lager wal geraakt is of woont in een woonwagen... Wat overigens niet wil zeggen dat de omstandigheden in geallieerde krijgsgevangenenkampen goed gesproken moet worden.

10. Deze onderzoeker onderzoekt de volgende hoofdvraag om aan te tonen dat vergassingen niet plaats gevonden hebben: "Welke bewijzen zijn er dat vergassingen niet hebben plaatsgevonden?". Een onvolledige vraagstelling die had moeten zijn: "welke bewijzen zijn er dat de vergassingen wel óf niet plaatsgevonden hebben".

Kortom: naar mijn mening tien duidelijke redenen waarom het terecht is dat het in Europa holocaust-revisionisme verboden is. Sommige feiten staan misschien niet vast, maar de holocaust heeft daadwerkelijk op grote schaal plaats gevonden!

Het cijfer van 6 miljoen omgebrachte joden komt van Adolf Eichmann, de organisator van de Endlösung, maar daarin zaten alle joodse slachtoffers, dus ook die naar schatting 1,5 miljoen joden die door de Einsatzgruppen werden vermoord. Zelfs de kampcommandant van Auschwitz Rudolf Höss, wist niet eens exact hoeveel mensen hij had laten ombrengen in Auschwitz. Het dodental van Auschwitz is idd. sinds het einde van de tweede wereldoorlog van vier miljoen steeds naar beneden bijgesteld tot de ca. 1,5 miljoen waar historici en holocaust experts nu van uitgaan. Dat heeft echter niets met dogmatiseren temaken. Voor holocaust ontkenners en twijfelaars is dit gegeven een reden om aan de hele holocaust te twijfelen. Iets dat met het oog op het overdonderende verdere bewijs natuurlijk lachwekkend zou zijn ware het niet zo'n treurige zaak. Voor mij is het verschuivende getal veeleer het gevolg van de voortschreidende kennis over wat er nu werkelijk aan de hand was en vergelijk dit, enigszins mank dat geef ik toe, met de Bijlmerramp. Direct na de ramp was er sprake van duizenden doden, daarna van honderden en uiteindelijk is een veel lager officieel cijfer vastgesteld, waarbij we helaas nooit het exacte aantal zullen weten omdat simpelweg veel slachtoffers voor altijd naamloos zullen blijven. Heeft de Bijlmerramp daarom nooit plaatsgevonden? Is er reden om te twijfelen aan de doodsoorzaak van de slachtoffers in de flats? Dat dacht ik toch niet. Zo is het ook met Auschwitz. Direct na de oorlog vreesde men voor vier miljoen slachtoffers, later bleken het er minder te zijn maar 1,5 miljoen slachtoffers zijn er 1,5 miljoen teveel.

Belangrijk is echter Kevin's reactie op Verschaeves vraag wat het uitmaakt of hoe mensen zijn omgekomen.

[Harro]

Kerel, houd op. Ik had je bijdrage nog niet eens gelezen. 16:20, 16:22. Ik heb overigens maar één woord veranderd....

Sorry? Je bracht een link en vier extra alineas in. Dat is iets anders dan één woord

[Jochen S.]

Dogma's leggen mij alleen de Roomse Pausen op, en niemand anders.

Voordat je erover begint - 't is natuurlijk je goed recht, maar nu weet ik welke richting en 'leer' je volgt. Natuurlijk hebben de 'Roomse Pausen' door de eeuwen heen een vlekkeloos verleden en hebben zij de 'leer van de katholieke kerk' altijd nagevolgd en er nooit misbruik van gemaakt

[KevinP]

Mochten historici binnenkort aan de hand van concreet en objectief onderzoek tot een lager aantal komen, is daar uiteraard niks mis mee.

Daar komen ze niet toe, want dan worden ze opgesloten, omdat het in Oostenrijk, Duitsland, Israël en Frankrijk strafbaar is lager dan 6.0 miljoen uit te komen. Dus ook jouw 5,1 miljoen. Dat is het absurde dat ik bedoel aan te klagen.

De historici die het aantal van 5,1 miljoen noemen aan de hand van wetenschappelijk onderzoek zijn daarvoor echt niet niet vervolgd. Dit getal naar beneden stellen aan de hand van wetenschappelijk onderzoek is niet wat holocaust revisionisten doen. Zij stellen simpelweg dat dit aantal te hoog is aan de hand van subjectieve argumenten.

Maar het feit, dat bijv. Irving überhaupt al schriftelijk bewijs méént te hebben, dat AH bijv. er niet direct opdracht toe gaf, is dan weer een tegenargument.

Irving heeft bewijs dat er geen schriftelijk bewijs is? Zoiets lijkt me nogal onmogelijk te bewijzen. Overigens is er inderdaad geen concreet schriftelijk bewijs dat Hitler de opdracht had gegeven tot de Endlösung. Waarschijnlijk omdat de Endlösung een geheime operatie was en/of omdat dit vernietigingsprogramma een kwestie was van "de Führer tegemoet werken", zoals Kershaw dat genoemd heeft.

Maar tegelijkertijd zijn er wat betreft uitroeiing tegenstrijdige signalen. Bijvoorbeeld het emigratieprogramma dat de zionistische beweging met Nazi-Duitsland had tot 1940. Schepen met namen als "Tel-Aviv" en "Eretz-Israel" gingen tussen Hamburg, Rostock en Haifa op en neer.

Dit emigratieprogramma kregen de Joden opgedwongen; het wordt ook wel geforceerde emigratie genoemd. Door pesterijen, discriminatie en anti-joodse wetten liet men zien dat Joden niet langer welkom waren. Er werd door de nazi's zelfs een bureau opgericht - het Zentralstelle für jüdische Auswanderung - dat de Joodse emigratie onder druk op gang moest brengen. De Joodse gemeenschap kreeg emigraitequota opgedwongen en moest bovendien deze emigratie zelf betalen. Emigratiepapieren werden verkocht voor hoge bedragen en de bezittingen van emigranten werden in beslag genomen.

Ik vertrouw op de geschiedwetenschap wat dit betreft. Maar die wordt wel gehinderd door dit soort juridische beperkingen die tegen het recht op vrije meningsuiting ingaan.

Onzin. Holocaust revisionisme is tenslotte geen geschiedwetenschap, maar een politiek middel.

En dat is mijn mening. Ik ben persoonlijk geen revisionist, omdat ik de materie niet goed bestudeerd heb. Ik neem in elk geval de tegenstrijdige versies van neo-nazi's, communisten en zionisten niet klakkeloos aan. Geef mij maar de Amerikaanse Neurenberg-rapporten en andere ooggetuigenverslagen.

Onderzoek die materie dan eens, dan zou je niet zulke domme dingen zeggen. Er is ontzettend veel objectief onderzoek gedaan naar de holocaust. Bepaalde zaken zullen zeker in de toekomst nog bijgesteld worden, maar andere zaken staan echt vast.

[Verschaeve]

Sorry? Je bracht een link en vier extra alineas in. Dat is iets anders dan één woord

Klopt. Ik zocht die link van justus..etc.nl omdat ik die niet paraat had. De rest had ik van te voren al getypt in een venster, maar toen pas ingeplakt.

[Arjen]

@ Verschaeve: Maar je hebt mijn vraag eigenlijk niet beantwoord. Je ontwijkt hem. Denk jij als individu dat er ten tijde van hitlers bewind een massa vernietigings programma bestaan heeft of niet?

[Verschaeve]

Voordat je erover begint - 't is natuurlijk je goed recht, maar nu weet ik welke richting en 'leer' je volgt. Natuurlijk hebben de 'Roomse Pausen' door de eeuwen heen een vlekkeloos verleden en hebben zij de 'leer van de katholieke kerk' altijd nagevolgd en er nooit misbruik van gemaakt

Ik weet best, dat de persoonlijke geschiedenis van verschillende Renaissance-pausen etc. helemaal niet fraai is, en dat zij de zedenleer allerminst persoonlijk naleefden. Maar het gaat mij om de leer. En dogma's zijn zeer bijzondere uitspraken van het katholiek leergezag. Je moet nu echt niet denken, dat ik blinde kadaverdiscipline heb of blind ben voor de persoonlijke perversie van verschillende tot Paus gekozen persoonlijkheden. Maar dat doet niets af aan de geloofsleer, omdat die losstaat van persoonlijke waardig- en/of zondigheid van deze of gene Romeinse Pontifex. Zit dus alsjeblieft niet zo eenzijdig te hetzen en zo simpel tegen het pausschap aan te trappen.