Generaal Rommel

Sytze · Bericht door **Sytze** » 20 nov 2005, 18:34

In het boek: In 80 Nahkampftagen.... als kradschütze in der SS Totenkopf Division, ISBN 3-9807215-7-4.

Staat geschreven dat de Russische winter tegenaanval in december 1941 het Duitse leger compleet verrast. Daar in staat dat halsoverkop Waffen SS-ers o.a. Helmut Büch, die ik persoonlijk ken, naar het front werden gevlogen om de gaten in het front te dichten.

Gross Deutschland was een divisie die eveneens gelijkwaardig was aan de gevechtskracht van een Waffen SS divisie.

Maar de Waffen SS, werd toch vaak ingezet op hectische punten aan het front. Waar doorbraken dreigde, of de tegenaanval ingezet moest worden.

Dit neemt niets weg van de gevechtskracht, moed en discipline van de Wehrmachts soldaten.

Harro schreef:
Sytze schreef:Wat het Duitse leger gunstig uitkwam in 1941 aanvang operatie Barbarossa. Wat alweer was afgelopen in december in 1941 toen de eerste russische tegenaanval de Duitsers de stuipen op het lijf joeg met hun t34 tanks. SS moet per vliegtuig naar het front gevlogen worden om de boel te redden, toen was de SS al de brandweer van het oostfront.
Een intrigerende gedachte: de SS moest per vliegtuig naar het front gebracht worden om de boel te redden? Wat is in dit verband "de SS"?

Overigens is de mythe van de Waffen-SS als brandweer van het Oostfront ook overdreven. Vele Heeres eenheden fungeerden op de zelfde manier - met name de pantsereenheden.

Harro · Bericht door **Harro** » 20 nov 2005, 19:14

Sytze schreef:Staat geschreven dat de Russische winter tegenaanval in december 1941 het Duitse leger compleet verrast. Daar in staat dat halsoverkop Waffen SS-ers o.a. Helmut Büch, die ik persoonlijk ken, naar het front werden gevlogen om de gaten in het front te dichten.

Moment hoor, maar een x aantal "Waffen SS-ers" is iets anders dan "de SS". Om hoeveel man hebben we het hier, wanneer gebeurde dit en hoe?

Sytze schreef:Gross Deutschland was een divisie die eveneens gelijkwaardig was aan de gevechtskracht van een Waffen SS divisie.

Sorry, maar Grossdeutschland was sterker dan welke divisie ook dus ook dan elke SS divisie. Maar wat is "een Waffen SS divisie". Daar zitten enorme verschillen in. Je kunt bijvoorbeeld de Leibstandarte en Das Reich op geen moment vergelijken met bijvoorbeeld Polizei en Prinz Eugen, en een vergelijking met bijvoorbeeld Niederlande of de Oekraïnse en Russische divisies gaat al helemaal mank.

Sytze schreef: Maar de Waffen SS, werd toch vaak ingezet op hectische punten aan het front. Waar doorbraken dreigde, of de tegenaanval ingezet moest worden.

Ja, maar vaak ook niet. Net zovaak moesten Heeres divisies het vuile werk opknappen en kwam de Waffen-SS enkel met de eer strijken. En nog veel vaker moest de Heer zonder inbreng van de Waffen-SS hectische situaties redden, doorbraken stoppen en (tegen)aanvallen opzetten.

Sytze schreef: Dit neemt niets weg van de gevechtskracht, moed en discipline van de Wehrmachts soldaten.

Nee, dat moest er nogeens bijkomen.

Sytze · Bericht door **Sytze** » 20 nov 2005, 21:34

Een aantal eenheden van de Waffen SS werden naar het front gevlogen.
In het boek van Hendrik C. Verton Im Feur der Ostfront ISBN: 3-920677-61-7 staat op blz. 114 ook dat ze per Junker 52 werden getransporteerd naar andere front gedeeltes. Dit gebeurde wel eens vaker als de situatie zeer ernstig was aan het front.

"Dort wo die Lage am gefährlichtsen war und die Aussischten auf Rettung am geringsten erschienen, waren fast immer die Elite Division er Waffen SS zu finden - und in den meisten Fällen überwanden sie die jeweilige Krise vorübergehend durch brutale Gegenangriffe, welche die Offensive des Gegners schwächten" citaat: Charles W. Sydnor jr. Amerikanischer Historiker und Buchautor ("Soldaten des Todes").

Harro schreef:
Sytze schreef:Staat geschreven dat de Russische winter tegenaanval in december 1941 het Duitse leger compleet verrast. Daar in staat dat halsoverkop Waffen SS-ers o.a. Helmut Büch, die ik persoonlijk ken, naar het front werden gevlogen om de gaten in het front te dichten.
Moment hoor, maar een x aantal "Waffen SS-ers" is iets anders dan "de SS". Om hoeveel man hebben we het hier, wanneer gebeurde dit en hoe?
Sytze schreef:Gross Deutschland was een divisie die eveneens gelijkwaardig was aan de gevechtskracht van een Waffen SS divisie.
Sorry, maar Grossdeutschland was sterker dan welke divisie ook dus ook dan elke SS divisie. Maar wat is "een Waffen SS divisie". Daar zitten enorme verschillen in. Je kunt bijvoorbeeld de Leibstandarte en Das Reich op geen moment vergelijken met bijvoorbeeld Polizei en Prinz Eugen, en een vergelijking met bijvoorbeeld Niederlande of de Oekraïnse en Russische divisies gaat al helemaal mank.
Sytze schreef: Maar de Waffen SS, werd toch vaak ingezet op hectische punten aan het front. Waar doorbraken dreigde, of de tegenaanval ingezet moest worden.
Ja, maar vaak ook niet. Net zovaak moesten Heeres divisies het vuile werk opknappen en kwam de Waffen-SS enkel met de eer strijken. En nog veel vaker moest de Heer zonder inbreng van de Waffen-SS hectische situaties redden, doorbraken stoppen en (tegen)aanvallen opzetten.
Sytze schreef: Dit neemt niets weg van de gevechtskracht, moed en discipline van de Wehrmachts soldaten.
Nee, dat moest er nogeens bijkomen.

Harro · Bericht door **Harro** » 20 nov 2005, 22:10

En dat invliegen was speciefiek voor de Waffen-SS of gebeurde dat ook met Heeres eenheden?

Sytze · Bericht door **Sytze** » 20 nov 2005, 22:55

Wat ik gelezen heb in alle boeken was dat meestal Waffen SS. Bij zeer dreigende front doorbraken van de Russen, werden deze troepen dan naar het front gevlogen. Hendrik Verton Nederlandse Waffen SS-er zat bij de divisie Wiking. Hij heeft de oorlog gelukkig overleeft.

Harro schreef:En dat invliegen was speciefiek voor de Waffen-SS of gebeurde dat ook met Heeres eenheden?

Harro · Bericht door **Harro** » 20 nov 2005, 23:27

Wat zijn "alle boeken"? Want als ik je bovenstaande berichten zo overzie staat daar wel meer onzin in.

Sytze · Bericht door **Sytze** » 21 nov 2005, 09:16

In meerdere boeken heb ik dat gelezen waar SS eenheden, bij acute nood, naar het front werden gevlogen.
De boeken waar dit in staat heb ik je doorgegeven.

Het enige onzinnige wat hier geschreven wordt, is iedere keer jou kinderachtige manier van iemand afkammen. En dan krijgt iemand weer van jou een afbrander.

Het forum is voor iedereen en niet alleen van schoolmeester Harro!

Harro schreef:Wat zijn "alle boeken"? Want als ik je bovenstaande berichten zo overzie staat daar wel meer onzin in.

Harro · Bericht door **Harro** » 21 nov 2005, 10:21

Even een overzichtje van de onzin tot nutoe...

Sytze schreef:Er zijn vijf bekende ridderkruisdragers; Gerard Mooyman, Derk-Elsko Bruins, Frans Veneman, Gerrit-Jan Pulles, Casper Sporck. Er zijn drie onbekende ridderkruisdragers, deze namen zoek ik nog even op.

Sytze schreef:En dat Sepp Dietrich met z'n Leibstandarte in het gat sprong wat Rommel open liet vallen is niet meer dan terecht militair gezien.

Sytze schreef:Hoe goed het Duitse leger ook was men kon het gewoon niet opnemen tegen de hele wereld. 10 miljoen goede soldaten stonden op een gegeven moment tegenover 100 miljoen soldaten van de geallieerden.

Sytze schreef:SS moet per vliegtuig naar het front gevlogen worden om de boel te redden, toen was de SS al de brandweer van het oostfront.

Sytze schreef:Gross Deutschland was een divisie die eveneens gelijkwaardig was aan de gevechtskracht van een Waffen SS divisie.

Om nog te zwijgen over je onzin over Peiper en Agte.

jan willem · Bericht door **jan willem** » 21 nov 2005, 10:22

Sytze, het boek van Helmut Büch heb ik ook en deze actie word ook door Wilhelm Tieke beschreven. Persoonlijk ben ik wel sceptisch als het gaat om Charles W. Sydnor jr, maar per definitie heb ik al een vooroordeel over amerikaanse historisie, aangezien deze alles wat de waffen-ss tot mythische hoogte drijven.

Hendrik Verton zijn boek heb ik ook liggen, heb de goed man ook persoonlijk gesproken.

Maar ik denk persoonlijk niet, en heb het in alle contacten met waffen-ss vets nooit gehoord, dat de waffen ss als een soort brandweer door de russisches steppes is gereden en bij elke inzet met de Luftwaffe is ingevlogen. De Duitse Luftwaffe was op zeker moment aardig uitgespeeld en zoveel vrachtvliegtuigen had de Luftwaffe al geen eens meer. Dit alleen al voor een deel te danken aan ons Nederlandse leger ten tijde van de duitse aanval van mei 1940.

Wiking heeft, als een van de weinigen, over het algemeen op haar gevechtslijn gezeten. En is verder ook niet buiten Rusland in actie geweest na de aanval op Rusland.

Ik kan zo geen voorbeelden naar voren halen dat de LAH als brandweer is ingezet, misschien zou je Italie kunnen noemen maar ik denk dat dat veel meer te maken heeft gehad met een te kort aan eenheden. Maar ik ben niet zo'n LAH kenner in deze zin des woords. DE LAH is wel tussendoor wel in Frankrijk geweest voor opfrissing en aanvulling van zware verliezen.

En daarna weer teruggedirigeerd naar Rusland. Totenkopf Regt.Thule werd in Frankrijk opgericht en bij de heroveringsaanval op Charkow ingezet aan dit fronstuk dit met de verder aangevoerde Totekopf divisie.

Polizei heeft op zeker moment op een aantal fronten gevochten, Noordelijk en wat meer naar het midden/zuiden, maar dat was doordat een deel van de divisie verplaatst is. Als het ware in 2 stukken gehakt.

Prinz Eugen heeft ook redelijk statisch gewerkt. De inzet van de 9 en 10 waffen ss in Galizie, begin voorjaar 1943 had te maken door plots ingezette Russische aanvallen en dat een deel van het front werd bedreigd. Had dit in een later stadium gebeurd dan was de HJ divisie naar Rusland gedirigeerd.

Wat velen niet weten, maar mij door HJ vets vele malen is bevestigd, dat de HJ Pz.Div. niet voor inzet in West Europa werd klaar gemaakt maar voor inzet aan het Oostfront. Ik heb foto's waarop duidelijk te zien is dat haar voertuigen wit waren i.v.m. cammo. Dit is mij vorig weekend wederom bevestigd door een Uscha. van de 12.ss

Kharkov 1943 was een strategische terugtrekking met hernieuwde herovering.

Kursk was een vooraf georganiseerde aanval.

De strijd rondom Warschau was een gewone aanval/tegenaanval

Cherkassy was een omcirkeling van vele eenheden

De Ardennen met inzet van veel materiaal was denk ik een strategische en tactische beslissing met inzet van veel materiaal om de geallieerden in de pan te hakken. Om zo extra troepen beschikbaar te stellen voor het oostfront.

Hongarije 1945 en de heroveringspogingen om de olievelden te heroveren was ook een strategische aanval. Hoewel het meer en deel van de divisies alleen nog maar bestonden uit Kampfgruppen.

Ik lees net een stukje over Agte, bij het over grote deel van de Waffen-ss vets. is de persoon Agte letterlijk persona non grata. De reden waarom, hij maakt politiek gezien alles wat de waffen-ss vets zelf in de loop der jaren stukje bij beetje hebben rechtgezet. Tevens is mij ook vele malen bevestigd door vets. dat de man domweg zaken, Unterlagen, foto's etc. van vets heeft doen verdwijnen en het niet nalaat om na dag van begrafenis aan de deur te staan om zgnd. beloofde foto's etc. op te halen.

JW

Harro · Bericht door **Harro** » 21 nov 2005, 10:30

Harro schreef:Ja, maar vaak ook niet. Net zovaak moesten Heeres divisies het vuile werk opknappen en kwam de Waffen-SS enkel met de eer strijken. En nog veel vaker moest de Heer zonder inbreng van de Waffen-SS hectische situaties redden, doorbraken stoppen en (tegen)aanvallen opzetten.
Sytze schreef: Dit neemt niets weg van de gevechtskracht, moed en discipline van de Wehrmachts soldaten.
Nee, dat moest er nogeens bijkomen.

Bijvoorbeeld:

Here an example how the german propaganda influenced the exagerated impression about the Waffen-SS which was then continued by "story-tellers" after the war. If you really look into orignal reports and how the things really ran some things change completely. This is just an example and I often came about such things during my researches in the last years.

Situation 1.Panzerarmee beginning of April 1944 should be clear. Radio broadcasts and official newspapers report:

"....stürmten zum Ersatz angetretene SS-Verbände die Stadt Podhadjec und nahmen im weiteren Verlauf den Ort Buczacz. Die zunächst lockere VErbindung wurde in den nächsten Tagen durch weitere Vorstöße in nordöstlicher Richtung weiter befestigt" (....relieve forces of the SS stormed the city of Podhadjec and continued to take Buczacz. The lose connection was strengthened by following attacks in the next days)

Officially all credit for breaking up the pocket was given to the SS. The reality looked very different. On 5.April 1944 General von Waldenfels orders Major Stahl to attack Buczacz with Pz.Gren.Rgt.114 from the south while Major Hauschildt attack with Pz.Gren.Rgt.4 to the north protected by Regiment Keller which defends to the south. In the night 5./6. Major Stahl takes Buczacz. Major Hauschildt encounters heavy resistance by enemy forces blocking the road to Buczacz. The enemy defends in a deep defense system between the Strypa and the northwest part of Trybuchowce. After heavy fighting and close combat the regiment opens the road to Buczacz on the next day. The II.SS-Pz.K. which was ordered to attack from north to west to meet the Heer formations is stopped because of "bridge problems". According to further diary entries the first SS elements of Frundsberg arrived 17 hours after Buczacz was taken and moved the last 10km without enemy contact. All official reports and news spoke of a heroic battle of the SS while the real job was done by elements of 6.Panzerdivision.

This is how it often was the case. This is just an example out of many such incidents.

Sources:
Brennpunkte, Die 6.Panzerdivision
Diary of Eugen Fritze; Medical officer 6.Pz.Div.
KTB OKW
KTB Pz.Rgt.11

\Christoph

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=59231

Een ander goed voorbeeld is trouwens de verdediging van de Kurland Kessel.

Sytze · Bericht door **Sytze** » 21 nov 2005, 10:52

Het boek van Hendrik Verton heb ik gesigneerd liggen.

Nee niet altijd werd de SS ingevlogen, meestal een aantal onderdelen. In het boek van Hendrik Verton op pagina 114 wordt duidelijk beschreven dat hun verplaatsing gebeurde per JU 52.

En naarmate de oorlog vorderde kon men steeds minder een beroep doen op de transport mogelijkheden van de Luftwaffe.

Kijk ik leer van mijn postings en ben niet alwetend, zal af en toe zeker een fout maken. Dan pak ik mijn boeken erbij en zoek het op.

Dat de SS-ers soms werden ingevlogen bij acute dreigingen aan het front was gewoon mijn insteek. Niet dat dit altijd gebeurde of dat dit een standaard regel was.

jan willem schreef:Sytze, het boek van Helmut Büch heb ik ook en deze actie word ook door Wilhelm Tieke beschreven. Persoonlijk ben ik wel sceptisch als het gaat om Charles W. Sydnor jr, maar per definitie heb ik al een vooroordeel over amerikaanse historisie, aangezien deze alles wat de waffen-ss tot mythische hoogte drijven.

Hendrik Verton zijn boek heb ik ook liggen, heb de goed man ook persoonlijk gesproken.

Maar ik denk persoonlijk niet, en heb het in alle contacten met waffen-ss vets nooit gehoord, dat de waffen ss als een soort brandweer door de russisches steppes is gereden en bij elke inzet met de Luftwaffe is ingevlogen. De Duitse Luftwaffe was op zeker moment aardig uitgespeeld en zoveel vrachtvliegtuigen had de Luftwaffe al geen eens meer. Dit alleen al voor een deel te danken aan ons Nederlandse leger ten tijde van de duitse aanval van mei 1940.

Wiking heeft, als een van de weinigen, over het algemeen op haar gevechtslijn gezeten. En is verder ook niet buiten Rusland in actie geweest na de aanval op Rusland.

Ik kan zo geen voorbeelden naar voren halen dat de LAH als brandweer is ingezet, misschien zou je Italie kunnen noemen maar ik denk dat dat veel meer te maken heeft gehad met een te kort aan eenheden. Maar ik ben niet zo'n LAH kenner in deze zin des woords. DE LAH is wel tussendoor wel in Frankrijk geweest voor opfrissing en aanvulling van zware verliezen.

En daarna weer teruggedirigeerd naar Rusland. Totenkopf Regt.Thule werd in Frankrijk opgericht en bij de heroveringsaanval op Charkow ingezet aan dit fronstuk dit met de verder aangevoerde Totekopf divisie.

Polizei heeft op zeker moment op een aantal fronten gevochten, Noordelijk en wat meer naar het midden/zuiden, maar dat was doordat een deel van de divisie verplaatst is. Als het ware in 2 stukken gehakt.

Prinz Eugen heeft ook redelijk statisch gewerkt. De inzet van de 9 en 10 waffen ss in Galizie, begin voorjaar 1943 had te maken door plots ingezette Russische aanvallen en dat een deel van het front werd bedreigd. Had dit in een later stadium gebeurd dan was de HJ divisie naar Rusland gedirigeerd.

Wat velen niet weten, maar mij door HJ vets vele malen is bevestigd, dat de HJ Pz.Div. niet voor inzet in West Europa werd klaar gemaakt maar voor inzet aan het Oostfront. Ik heb foto's waarop duidelijk te zien is dat haar voertuigen wit waren i.v.m. cammo. Dit is mij vorig weekend wederom bevestigd door een Uscha. van de 12.ss

Kharkov 1943 was een strategische terugtrekking met hernieuwde herovering.

Kursk was een vooraf georganiseerde aanval.

De strijd rondom Warschau was een gewone aanval/tegenaanval

Cherkassy was een omcirkeling van vele eenheden

De Ardennen met inzet van veel materiaal was denk ik een strategische en tactische beslissing met inzet van veel materiaal om de geallieerden in de pan te hakken. Om zo extra troepen beschikbaar te stellen voor het oostfront.

Hongarije 1945 en de heroveringspogingen om de olievelden te heroveren was ook een strategische aanval. Hoewel het meer en deel van de divisies alleen nog maar bestonden uit Kampfgruppen.

Ik lees net een stukje over Agte, bij het over grote deel van de Waffen-ss vets. is de persoon Agte letterlijk persona non grata. De reden waarom, hij maakt politiek gezien alles wat de waffen-ss vets zelf in de loop der jaren stukje bij beetje hebben rechtgezet. Tevens is mij ook vele malen bevestigd door vets. dat de man domweg zaken, Unterlagen, foto's etc. van vets heeft doen verdwijnen en het niet nalaat om na dag van begrafenis aan de deur te staan om zgnd. beloofde foto's etc. op te halen.

JW

jan willem · Bericht door **jan willem** » 21 nov 2005, 11:12

maar daar is dit forum toch ook voor bedoeld!

Ik heb alleen geleerd dat alles wat in boeken staat niet altijd de juiste weergave is van feiten. Navraag doen of researchen is daarom zeer belangrijk. Word bijna een hobby opzich, sterker nog is al een hobby

JW

Harro · Bericht door **Harro** » 21 nov 2005, 11:14

jan willem schreef:Ik lees net een stukje over Agte, bij het over grote deel van de Waffen-ss vets. is de persoon Agte letterlijk persona non grata. De reden waarom, hij maakt politiek gezien alles wat de waffen-ss vets zelf in de loop der jaren stukje bij beetje hebben rechtgezet. Tevens is mij ook vele malen bevestigd door vets. dat de man domweg zaken, Unterlagen, foto's etc. van vets heeft doen verdwijnen en het niet nalaat om na dag van begrafenis aan de deur te staan om zgnd. beloofde foto's etc. op te halen.

We weten allebei door onze contacten met LAH en HJ veteranen dat Agte niet langer welkom is bij Treffen van het I. SS-Panzerkorps en persona non grata is bij deze divisies. Dat hij door zijn manier van handelen politiek gezien alles stuk maakt dat de veteranen met moeite in zestig jaar hebben weten op te bouwen - daar sla je de spijker op zijn kop!

Harro · Bericht door **Harro** » 21 nov 2005, 11:34

Sytze schreef:Kijk ik leer van mijn postings en ben niet alwetend, zal af en toe zeker een fout maken. Dan pak ik mijn boeken erbij en zoek het op.

Kijk, dat is mooi. Maar als ik je dan nog een tip mag geven: leg meerdere bronnen naast elkaar. Hier ontstaat misschien wel onterecht het beeld dat jij je vrijwel beperkt tot boeken van Munin/Nation Europa Verlag. Ik weet niet hoe oud je bent maar bezoek archieven of vraag er documenten op die je kunnen helpen een completer beeld te krijgen. Voer kritische gesprekken met de jou bekende veteranen. Als ze oprecht zijn en jij ook dan moet dat kunnen. Ik merk zelf dat veteranen die aandacht veel interessanter vinden dan aandacht van mensen die enkel idolaat zijn van hun Waffen-SS verleden.

jan willem · Bericht door **jan willem** » 21 nov 2005, 11:53

Harro schreef:
Sytze schreef:Kijk ik leer van mijn postings en ben niet alwetend, zal af en toe zeker een fout maken. Dan pak ik mijn boeken erbij en zoek het op.
Kijk, dat is mooi. Maar als ik je dan nog een tip mag geven: leg meerdere bronnen naast elkaar. Hier ontstaat misschien wel onterecht het beeld dat jij je vrijwel beperkt tot boeken van Munin/Nation Europa Verlag. Ik weet niet hoe oud je bent maar bezoek archieven of vraag er documenten op die je kunnen helpen een completer beeld te krijgen. Voer kritische gesprekken met de jou bekende veteranen. Als ze oprecht zijn en jij ook dan moet dat kunnen. Ik merk zelf dat veteranen die aandacht veel interessanter vinden dan aandacht van mensen die enkel idolaat zijn van hun Waffen-SS verleden.

Vooral dat laatste deel is van groot belang en ook bewaarheid door mijn eigen contacten.

Men ziet zichzelf dus niet als een soort elite maar wel als soldaten, tuurlijk heb ook ik enkelen gesproken die hun eenheid als elite beschouwen. prima toch.

JW