Stel dat........................

[Bert-Jan]

Ik heb zon 10 a 15 jaar gelden een docu gezien zoals europa er misschien uit had kunnen zien als hitler dus had gewonnen

dus als als als als als als !!!

was wel mooi in elkaar gezet met ook het slot was als hitler kwam te overlijden met begravenis en de strijd om de hooste plaats

[Opgeheven account 1427]

Zo is er ook de film en het boek 'Fatherland' (hoofdrol voor onze Rutger Hauer).

Overigens vertelt de inleiding van deze film ons, dat Hitler de geallieerden in juni 1944 heeft verslagen om zo een vrede af te dwingen. Hierna verplaatst hij al zijn troepen naar het Oosten, waar de oorlog op dat moment (1965) nog immer voortwoedt.

Aanrader.

[Bert-Jan]

ja die film heb ik eens gezien word rutger dan niet achtervolgd of komt die er achter via via wat er in de consitratie kampen gebeurt ?

[Opgeheven account 1427]

ja die film heb ik eens gezien word rutger dan niet achtervolgd of komt die er achter via via wat er in de consitratie kampen gebeurt ?

Klopt. Het zijn trouwens concentratiekampen

[Bert-Jan]

ik ben woordblind maar je begrijpt me en daar gaat het om !!

[Opgeheven account 1427]

ik ben woordblind maar je begrijpt me en daar gaat het om !!

Sorry, dat wist ik niet... maar ik bedoelde het ook niet vervelend hoor, er staat immers een achter

[Bert-Jan]

oooh zo vatte ik het ook op hoor

niks aan de hand

[harvester]

Er zijn nu wel nog een aantal factoren die meespelen hé.
Als Hitler zich echt als een bevrijder zou gedragen en de overwonnen volkeren zou behandelen als waren ze mensen, dan zou hij al geen last hebben gehad van de partizanen, maar dit behoorde nu eenmaal niet tot de nazi - ideologie.
Dan moesten ze nog iets vinden voor de bevoorradingen, maar als Hitler al zijn manschappen in Het Oosten had, dan was er wel iets op te vinden denk ik.

Als Adolf ook nog eens afsprak met de Japanners zodat die In het Oosten aanvielen, dan zag het er wel héél slecht uit voor Rusland.

[MARKET GARDEN]

De Duitse uitvalbasis zou ook smaller zijn geweest, zonder de aanvallen op de Balkanstaten Joegoslavie e.d. zou hij in 1939 alleen via TSJECHOSLOWAKIJE en POLEN Rusland hebben kunnen binnenvallen.
Of Hongarije, Bulgarije en Roemenie zouden hun medewerking hebben moeten verlenen.

[Bert-Jan]

hoeveel soldaten had stalin dan en hoeveel hitler op dat moment

[Opgeheven account 1427]

Aan het front hadden ze beiden zo'n 3 miljoen in 1941.

[Veltro]

Ik denk dat de Duitsers, met hun propaganda er een grote kruistocht tegen het Communisme van hadden gemaakt. Ik denk dan, gezien de toenmalige omstandigheden en meningen over het Communisme in het westen er vele vrijwillegers hadden deelgenomen in de strijd tegen het communisme. Het is natuurlijk een what if situatie, maar ik denk dat de westerse regeringen met een knipoog wel vrijwillegers en korpsen op lieten zetten. Een beetje naar Spaans model in ww2 in de veldtocht tegen Rusland. Italie had dit zeker weten wel gedaan, al dan niet openlijk de oorlog verklaart. Persoonlijk denk ik dat Nederland ook wel een korps had gestuurd, kijkend naar het feit dat hier al animo voor was tijdens de bezetting. In het ergste geval (nu kijkend) had het kunnen uitmonden in een Europese oorlog tegen het communisme, met aan de spits de Duisers als "redders der beschaving" gevolgd door vrijwillegers uit de andere Europese landen. Hierdoor hadden de verhoudingen zo naar het voordeel van Duitsland verschoven dat de USSR instorte.

Veltro

[pingwin]

Eén van de zaken die de openingspost aanhaalt waar ik verder in de thread nog weinig over gezien heb is de houding van de democratiën tegenover Stalin. Dus ik denk, laat ik daar eens op inhaken.

Tot mijn grote spijt kan ik het artikel niet meer vinden maar de strekking was vrij eenvoudig.
De westerse Democratiën hadden weinig op met Stalin en zouden vermoedelijk ook niet hebben ingegrepen bij een inval in Rusland.

Tussen Rusland en Duitsland lag Polen, tot in september 1939 Polen conform het Molotov-Ribbentof pact verdeeld wordt. Eén van de gevolgen was dat Engeland en Frankrijk Duitsland de oorlog verklaarde. Dat heeft denk ik niet zo veel met dat pact te maken maar wel met de Duitse agressie / verbreken van de afspraken van Munchen. Dit is denk ik wel belangrijk, want zonder gemeenschappelijke grens kan Hitler niet aanvallen en het lijkt dus onmogelijk een gemeenschappelijke grens te krijgen zonder oorlog met Frankrijk en Engeland op te lopen. Polen ligt als buffer gewoon in de weg.

Het pact was voor beide (stalin en hitler) het kopen van tijd. Hitler kocht tijd om zich van een westfront te ontdoen en Stalin kocht tijd om zijn leger op orde te krijgen. Zo ver mij bekend had geen van beide de indruk dat dit pact het begin zou zijn van een decennia lange vruchtrijke samenwerking...

Opmerkelijk is natuurlijk dat in 1939 beide partijen dachten dat ze later de ander wel makkelijker konden hebben. Duitsland was bang voor een twee fronten oorlog en Rusland dacht dat haar legers de komende tijd zóveel sterker zouden worden dat ze er beter aan zouden doen te wachten. Beide achtte zichzelf dus te zwak om de ander nu aan te vallen en zag grote voordelen in wachten.

Na de aanval op Polen zit Duitsland behoorlijk vast aan een confrontatie met Frankrijk. Iets waar ze op dat moment nog best slapeloze nachten van hebben, want de vorige keer werd dat een drama. Als je nu als what-if stelt dat Frankrijk en Engeland na de inval in Polen Duitsland niet de oorlog zouden verklaren kan je een ander scenario opzetten. Maar als je hier de historische uitkomst neemt, zit je met een oorlog. En dat betekend voor Duitsland dat Frankrijk snel en beslissend verslagen moet worden.

Zouden ze dat niet doen dan zitten ze tijdens de operaties in Rusland continue met een groot vijandelijk leger aan de grens. Zelfs als Frankrijk en Engeland na Polen de andere kant op kijken en Duitsland Rusland binnen trekt blijft er de dreiging van een groot en intact leger.

Politiek werd Nazi Duitsland en haar agressie in Oost Europa (Tjechoslowakije) al als een forse bedreiging voor de stabiliteit in Europa gezien. Vandaar ook de conferentie in Munchen en de Frans-Engelse garanties voor Polen. Politiek zou een Duitsland dat Rusland verslagen had voor de west europeze bondgenoten ook een onacceptabele dreiging zijn geweest. Als na Polen er geen oorlogsverklaring was gekomen en na de aanval op de Russen ook niet dan zou bij een beleg van Moskou of de val van Leningrad ofzo die oorlogsverklaring er naar mijn beeldvorming wel zijn gekomen en waren de Fransen in actie gekomen.

Achteraf hebben het beeld dat de Fransen er weinig van gebakken zouden hebben, maar daar gingen de strategen in 1939 niet van uit. Op papier was het een behoorlijk indrukwekkend leger, zeker als het de tijd zou hebben zich te mobiliseren, een beetje optrainen en voorraden aan te leggen etc.

Oftewel ik kan niet echt tot een realistisch lijkend scenario komen waarbij Duitsland Rusland kan aanvallen zonder inmenging van de westelijke bondgenoten.

Any thoughts?

[micky]

en vergeet de italianen niet die ook nog meekonden helpen

[MARKET GARDEN]

Eén van de zaken die de openingspost aanhaalt waar ik verder in de thread nog weinig over gezien heb is de houding van de democratiën tegenover Stalin. Dus ik denk, laat ik daar eens op inhaken.

Tot mijn grote spijt kan ik het artikel niet meer vinden maar de strekking was vrij eenvoudig.
De westerse Democratiën hadden weinig op met Stalin en zouden vermoedelijk ook niet hebben ingegrepen bij een inval in Rusland.

Oftewel ik kan niet echt tot een realistisch lijkend scenario komen waarbij Duitsland Rusland kan aanvallen zonder inmenging van de westelijke bondgenoten.

Any thoughts?

Interessante wending in de discussie.

Wat denk je, hadden de Fransen een aanval gelanceerd op Hitler-Duitsland als deze Stalin te lijf was gegaan?