Stel dat........................

[Moengoman]

Ik vind het woord “schijn” te vaag. Laten we het erop houden dat de Geallieerden geen oorlogsverklaring/garantieverklaring verlenen tav de situatie in Polen/Tsjechië zolang Duitsland geen militaire taal uit.

Met schijn bedoel ik: Chamberlain en Daladier plus hun aanhangers moeten nog even blijven geloven, dat Duitsland internationale conflicten zonder wapengeweld wil oplossen. Hitler zag af van oorlog in ruil voor het Sudetenland; hij had ook van oorlog af kunnen zien in ruil voor Danzig en de extraterritoriale spoorlijn. Zonder Brits/Franse garantieverklaring was de kans groot geweest, dat Polen zonder meer had toegegeven. Daarna had Duitsland met Polen aan zijn zijde operatie Barbarossa kunnen gaan voorbereiden. Hitler was ziekelijk genoeg om een Pools-Russisch conflict uit te lokken in 1941. De Geallieerden waren, wegens hun anti-communisme, aan de kant blijven staan. Zie onder.
Maar ik geef het meteen toe, het Poolse kolonelsregime was onberekenbaar. In het slechtste geval (vanuit Duits oogpunt) was het tot een Duits-Poolse oorlog gekomen. Zonder Brits/Franse garantieverklaring hadden de Geallieerden niet ingegrepen. Dat deden ze immers in maart 1939 ook niet voor Tsjechië. Ze hadden zich, net als in maart 1939, beperkt tot holle retoriek en garantieverklaringen aan Hongarije en Roemenië en weet ik veel wat voor landen nog meer. In het allerslechtste geval hadden de Geallieerden, nog veel slechter voorbereid dan in september 1939, inderdaad de oorlog verklaard. Dat was het juiste moment geweest om Tsjechië in te pikken. Dan had de Duits-Russische grens een paar honderd kilometer oostelijker gelegen, dan in oktober 1939 het geval was.
Je noemde Stalin. Die had zonder Molotov-Von Ribbentroppact toch de Baltische landen moeten bezetten om Leningrad te beveiligen. Dat had elke illusie aan een Russisch/Geallieerd verbond aan flarden geschoten.

Mocht blijken dat Hitler tot militaire acties wil overgaan is het in het voordeel van de Geallieerden om met een garantieverklaring aan Polen/Tsjechië te komen. De Geallieerden waren nog niet op de hoogte van de Duitse hernieuwde kracht. Met een Geallieerd Polen en Tsjechië in het Oosten zou het nog goed mogelijk zijn dat het Duitse leger zou moeten bloeden tegen de goed aangeschreven Poolse en Tsjechische legers.

Je negeert weer het feit, dat vanaf november 1938 het Tsjechische leger volkomen weerloos was. Waarom denk je, dat de Tsjechen in maart 1939 het zonder meer opgaven? Goed aangeschreven of niet, ze waren strategisch verloren. En ze wisten het. Daarom voerden ze hun appeasementpolitiek.

Dit zou de druk op het Westen verlichten. Daarnaast was de verwachte kracht van de Geallieerden eind 1939 (Frankrijk, GB, Polen, Tsjechië) voldoende om de Duitse macht te breken.

Eind 1939 was Polen of bondgenoot van de Duitsers, of bezet door de Duitsers. Wellicht ben ik op één punt onduidelijk: de Poolse crisis, die Hitler in juli 1939 veroorzaakte, had hij in maart 1939 moeten veroorzaken in plaats van de bezetting van Tsjechië.

De Geallieerden rekenden erop dat deze alliantie Hitler ervan zou weerhouden tot actie over te gaan. Een verlengde dus van de appeasementpolitiek. Helaas maakte de alliantie (in het echt dan zonder Tsjechie) geen indruk op Hitler.

Die alliantie zou ook geen indruk hebben gemaakt (en terecht), als Hitler in maart 1939 Polen onder druk had gezet - nog wel zonder Brits/Franse garantieverklaring.

De Poolse regering was heel goed op de hoogte van het probleem Danzig. Enige toezegging op dit gebied zou inhouden dat Polen afgesloten was van de zee. Dit wilde Polen absoluut voorkomen.

Neem een atlas. Iets ten noordwesten van Danzig ligt de havenstad Gdynia. Hitler heeft die voor september 1939 nooit geclaimd. Er was dus geen sprake van, dat Polen afgesloten zou worden van de zee. De werkelijke gang van zaken was precies andersom, dan jij suggereert: juist de Brits-Franse garantieverklaring gaf de Poolse regeringsleider, kolonel Beck, het zelfvertrouwen de crisis van juli 1939 op de spits te drijven. Lees dat boek - het is niet van Nicholson, maar van Leonard Mosley en heet Spookachtige vrede.

De Polen wisten ook dat hun staat enkel bestond door een status quo van de grootmachten: Frankrijk, Duitsland en de USSR. Verschuiving in de situatie moesten dus voorkomen worden. Polen onderhield dan ook altijd een alliantie met de defensieve partij om de status quo gelijk te trekken.

Klopt niet. Het Poolse kolonelsregime moest niets van de Sovjet-Unie hebben en blokkeerde elke geallieerde poging om dit land in de alliantie te betrekken. De precieze woorden zou ik moeten opzoeken, maar het kwam er op neer, dat kolonel Beck liever een Duitse bezetting riskeerde, dan een Russische. Precies daarom veronderstel ik, dat zonder Brits/Franse garantieverklaring de Polen heel goed bondgenoten van Duitsland hadden kunnen worden.
Je draait de feiten om. Die garantieverklaring was voor de Polen een uitstekende reden om hun besluitvorming te veranderen. Want nog in maart 1939 was Polen Duitsland behulpzaam om Tsjechië uit te schakelen. Ook in het antisemitische beleid waren Duitsland en Polen de beste maatjes. Polen veranderde van houding na de garantieverklaring.

Hadden de Geallieerden hun toezegging uitgevoerd dan was het ook goed uitgepakt, maar helaas…

Dat klopt - als rechtstreeks gevolg van de blunder van Hitler, om in maart 1939 Tsjechië te bezetten.

Bovenstaande is niet juist. De Franse militaire doctrine is namelijk de aanvalsoorlog, wat het al was vanaf 1914. Frankrijk was echter nog maar net begonnen met haar moderniseringsprogramma. Daarom ook de appeasement politiek: tijd winnen.

Ik zou de Maginot-linie niet echt een voorbeeld willen noemen van een militaire doctrine gebaseerd op aanvalsoorlog. Ik zou de strategie, om België pas binnen te trekken na een Duitse aanval ook niet zo noemen. Ik zou het slappe Franse offensief in Saarland in september 1939 al helemaal niet zo noemen. De Franse plannen waren al sinds het begin van de jaren 30 voorbereid en uitgevoerd. Juist de herinnering aan WO-1 bracht de Fransen tot hun defensieve houding.
Ik wil niet ontkennen, dat de Fransen die houding mogelijk zouden veranderen. Alleen schreef je zelf al een keer, dat de Fransen pas in 1943 klaar waren geweest. Tegen die tijd hadden de Duitsers de Sovjet-Unie er hoe dan ook onder moeten hebben, op straffe van een nederlaag.

Het Frans-Duitse grensgebied was helemaal niet goed door de Duitsers verdedigd. De Westwall bestond grotendeels enkel op papier….

Klopt. Maar als de Fransen tijd nodig hadden om hun verdedigingsleger in een aanvalsleger om te zetten, hadden de Duitsers de tijd om de Westwall van papier in staal en beton te veranderen. En de Westwall is toch echt een stuk korter, dan de Atlantikwall.

Ik zeg ook niet dat je voor afstel pleit, maar je voorgestelde uitstel zal leiden tot afstel.
In je scenario pleit je voor de aanval op de USSR, terwijl de Geallieerden neutraal als toeschouwers moeten wachten, wachten totdat zij aan de beurt zijn… Dit is ondenkbaar. Het was dan ook beter voor de Duitsers om de Tsjechen aan hun kant te hebben, wat resulteerde in de succesvolle Blitzkrieg campagnes, dan tegen hun. Je geeft nu zelf ook al aan dat Tsjechië veroverd moet gaan worden. Bij een verovering van Tsjechië zullen de militaire centra onklaar worden gemaakt, waardoor de Whermacht veel zwakker uit de bus zou komen dan nu het geval was.
Veltro

Nogmaals: ik pleit, dat Hitler in maart 1939 niet Tsjechië, maar Polen had moeten aanpakken. Vanaf het begin heb ik ook gesteld, dat Tsjechië tussendoor, dus voor mei 1941, door de Duitsers ingepikt moest worden. Timing is hier het sleutelwoord. In maart 1939 - nogmaals - voerde Tsjechië een appeasementpolitiek tov Duitsland. Het bondgenootschap met de geallieerden had voor de Tsjechen dankzij München geen waarde meer. Hitler had dus met Tsjechië kunnen wachten. Na oplossing van de Duits-Poolse crisis was Tsjechië net zo gemakkelijk te veroveren geweest als in maart 1939. Dat feit valt niet te ontkennen.
Je vergeet ook de anticommunistische stemming in Frankrijk en Engeland. Het is zeer goed denkbaar, dat de Geallieerden hadden afgewacht in geval van een Duits-Russische oorlog. In feite was dat Stalins grootste angst (terecht; de Russen waren buiten München gehouden, terwijl ze er rechtstreeks belang bij hadden) en zijn belangrijkste reden het Molotov-Von Ribbentroppact te sluiten. Lees de verslagen maar eens over de Frans-Engels-Russische onderhandelingen van juli-augustus 1939. Je tenen gaan er van krom staan.[/i]

[Moengoman]

Je geeft nu zelf ook al aan dat Tsjechië veroverd moet gaan worden. Bij een verovering van Tsjechië zullen de militaire centra onklaar worden gemaakt, waardoor de Whermacht veel zwakker uit de bus zou komen dan nu het geval was.

Veltro

Het scenario is dus als volgt:

1. Hitler laat Tsjechië in maart 1939 bungelen, omdat dat gebied vroeg of laat toch wel in Duitse handen valt.
2. Er volgt geen Geallieerde garantieverklaring aan Polen. Hitler poogt Polen aan Duitse kant te krijgen tegen de Sovjet-Unie, goedschiks of kwaadschiks.
3. Dan pas lijft Duitsland Tsjechië in; dat hoeft pas in de loop van 1940.

Hmm, tenzij je muggezift over het woord veroveren, staat het toch wel in mijn scenario. Wat ik bedoel is, dat in het gunstigste geval Hitler het spelletje met de Tsjechische president Hacha uiterlijk in de loop van 1940 speelt. Mochten de Geallieerden onverwacht flink worden, dan natuurlijk eerder.
Het staat er inderdaad niet voor 100% duidelijk, dat Hitler zich al in maart 1939 met Polen moet bezig houden. Maar dat bedoelde ik wel.

[Veltro]

Het wordt een beetje een welles/nietes verhaal, dus daarom mijn laatste post hierover:

“Zonder Brits/Franse garantieverklaring was de kans groot geweest, dat Polen zonder meer had toegegeven.”

“Neem een atlas. Iets ten noordwesten van Danzig ligt de havenstad Gdynia. Hitler heeft die voor september 1939 nooit geclaimd. Er was dus geen sprake van, dat Polen afgesloten zou worden van de zee.”

“Polen veranderde van houding na de garantieverklaring.”

Gedurende de gehele winter 38/39 waren de Duitsers bezig om een overeenkomst te sluiten met de Polen inzake Danzig en de Poolse Corridor. De Duitsers kregen continu te maken met een Pools nee en dit was ruim voor de Geallieerde garantieverklaring. De verhoudingen verslechterden nog meer door de Duitse inlijving van Memel op 22 maart 1939. Hierop mobiliseerden de Polen 3 lichtingen. Op 23 maart verklaarden de Polen geen enkele concessie te doen inzake Danzig en de Poolse Corridor. Op 28 maart volgde een grote anti-Duitse manifestatie te Bromberg goedgekeurd door de regering.
Dit alles voor de verklaring van Chamberlain op 31 maart welke een direct gevolg was van bovenstaande.

Ik kan dus gerust concluderen dat de Polen geen enkele concessie wilden doen tegenover de Duitsers inzake Danzig en de Poolse Corridor. Het ging Hitler immers niet enkel om de stad, maar om Oost-Pruisen weer met Duitsland te verbinden. Dit wisten de Polen heel goed. De Geallieerde garantie was een gevolg van de Poolse houding en omdat elke verdere inlijving van Duitsland in strijd was met het Munchen akkoord en niet andersom.

“In het slechtste geval (vanuit Duits oogpunt) was het tot een Duits-Poolse oorlog gekomen.”

“Zonder Brits/Franse garantieverklaring hadden de Geallieerden niet ingegrepen. Dat deden ze immers in maart 1939 ook niet voor Tsjechië”

“Je negeert weer het feit, dat vanaf november 1938 het Tsjechische leger volkomen weerloos was. Waarom denk je, dat de Tsjechen in maart 1939 het zonder meer opgaven? Goed aangeschreven of niet, ze waren strategisch verloren. En ze wisten het. Daarom voerden ze hun appeasementpolitiek.”

“In het allerslechtste geval hadden de Geallieerden, nog veel slechter voorbereid dan in september 1939, inderdaad de oorlog verklaard.”

Naar mijn mening kijk je niet genoeg naar de nieuwe situatie.
Er dreigt dus tot een Pools-Duitse oorlog. De Duitsers missen voor deze slag de Tsjechische industrie en hiermee hun harde kern van hun panzerformaties: de 350 Pz.Kpfw 35t en 38t’s. Het zijn dus de Duitsers die veel zwakker staan.
De Geallieerden geven wel een garantieverklaring, want Tsjechie kon worden opgeofferd vanwege de aanwezigheid van Polen. Men kan het zich niet veroorloven beiden te verliezen want dan is hun omsingelingsstrategie verloren.
Niet alleen de Polen krijgen nu echter hun toezegging, maar ook Tsjechië. De Tsjechen zullen de alliantie met Polen willen sluiten, welke zij tijdens de Sudetencrises ook probeerden te verkrijgen. Nu accepteert Polen wel aangezien het nu in direct gevaar is.
De Tsjechen hebben wel eens waar geen verdedigingsgordel meer, maar hun luchtmacht en gepantserde strijdkrachten zijn nog aanwezig.
Zij zullen gebrand zijn hun verloren gebied weer in te nemen. De Sudeten verdedigingsgordels zijn nutteloos voor de Duitsers, aangezien zij de verkeerde kant op staan.
Wij krijgen dus een zwakker Duitsland tegen Polen en Tsjechië ondersteund door een Geallieerden garantieverklaring. Wanneer de Duitsers tegenslag ondervinden in het Oosten zullen de Geallieerden tot de aanval overgaan.

De voorgenomen Duitse strijd tegen het Communisme en de passiviteit van de Geallieerden komt niet eens aan de orde, aangezien de Duitsers eerst door het door de Geallieerde gesteunde blok moeten.

“Je noemde Stalin. Die had zonder Molotov-Von Ribbentroppact toch de Baltische landen moeten bezetten om Leningrad te beveiligen. Dat had elke illusie aan een Russisch/Geallieerd verbond aan flarden geschoten.”

Stalin gaat niet over tot offensieve acties zonder enige Duitse garantieverklaring. Hij wil namelijk geen enkelzijdig conflict met deze.

Veltro

[Joe_Liebgott]

Maar het had ook niet uitgemaakt als Hitler de Russische staf niet had onderschat want de Russen hadden toch wel gewonnen met hun overmacht.

[Moengoman]

Het wordt een beetje een welles/nietes verhaal, dus daarom mijn laatste post hierover:
Veltro

Tja, ik kan toch geen nieuwe dingen meer verzinnen. Bovendien lijken alle belangrijke punten me nu wel duidelijk. De illusie, dat we het eens zouden worden had ik toch al niet. Het was wel gezellig.

Er is toch nog één overweging. De politiek, zoals door mij geschetst, was volledig in strijd met Hitlers karakter. Het lot van de Tsjechen was twee weken na München al bezegeld. Hitler riep toen uit in een bui van razernij: "Die ouwe knar (Chamberlain) heeft mij mijn Praagse intocht ontstolen!" (of zoiets). Mijn voorgaande redeneringen zijn dus alleen maar luchtfietserij.
Er zijn nu éénmaal weinig oorlogen, die zo sterk door één persoon zijn gedomineerd - in Duitse voor- en tegenspoed - als WO-II in Europa.

[Veltro]

Het was zeker gezellig!

De razernij van Hitler focuste zich echter niet op Chamberlain, maar op Mussolini. Door de diplomatieke tussenkomst van Mussolini (de Britten en Fransen hadden hem benaderd, aangezien zij van mening waren dat hij de enige was die enige invloed op Hitler kon uitoefenen) was het overleg te Munchen tot stand gekomen.
Het was Mussolini's gouden moment, hij werd geeerd als vredesstichter. Een status waar hij helemaal niet blij mee was (afgezien van de lof die hij kreeg)
Hitler zat na Munchen opgezadeld met een officieel akkoord, welke, mocht hij het breken, de woede van GB, Frankrijk en Italie op de hals zou brengen.
Ik denk dat de razernij van Hitler eigenlijk meer sloeg op het inzicht in zijn eigen falen tijdens Munchen. Na Munchen zorgde hij er expleciet voor dat de daad voor de diplomatie kwam om te voorkomen dat iemand nog zijn plannen zou beperken of openbaar maken.

Veltro

[Katusha]

Om naar Rusland te komen, betaal je 10tje. Om er uit te gaan betaalje 50.

Neem nou Balkan. Wat Schoot Whermacht op dat ze Jugoslaafse leger verslagen hadden? Niet echt veel. Hetzelfde met Sovjet Unie.

Al die Tanks Vliegtuigen en andere machines. Kosten brandstof en onderdelen. Had toevallig ergens gelezen dat Motor van Pzkpf VI een werktijd van 40 uur had(na 40 uur te hebben gelopen was motor kapoet). Cijfers zeggen niet zo veel.

Wehrmacht zou in 1ste instantie nog grotere succes boeken. Maar daarna zou het een Logestieke nachtmerrie worden. Nog groter dan het in het echt was.

[Veltro]

Het plan voor de USSR had hetzelfde moeten zijn als dat van Joegoslavie: verdeel en heers. Echter in Joegoslavie mislukte dit plan, omdat men de verkeerde groeperingen aan de macht bracht, terwijl de Duitsers in de USSR te bruut te werk gingen.

Het plan voor Joegoslavie was het volgende: het grootse deel werd zelfstandig: Kroatie (inclusief Bosnie). Een ander groot deel semi-zelfstandig: Montenegro (onder een Italiaanse gouverneur). De kleinere randgebieden werden onder de overwinnaars (Duitsland, Italie, Bulgarije en Hongarije) verdeeld. Enkel Servie werd onder een militair bestuur bezet. Helaas bleken de machthebbers in Kroatie en Montenegro onbekwaam waardoor de partizanen de overhand kregen en de AS moest optreden met een grote bezettingsmacht.

Als de Duitsers onafhankelijk hadden toegezegd aan al die Sovjet-Republieken onder Stalin's terreur en dit ook hadden ondersteund door behulpvaardig op te treden inplaats van met bruut geweld dan was het heel anders gelopen.... Niet voor niets werden de Duitsers veelal eerst als bevrijders onthaald.

Veltro

[Moengoman]

Aan Veltro's vorige post heb ik niets toe te voegen, dat klopt als een bus.

Neem nou Balkan. Wat schoot Weermacht op dat ze Jugoslavische leger verslagen hadden?

Zoiets heb ik in deze draad ook al eens beweerd. De aanval over de Balkan was een reactie op de Engelse steun aan Griekenland en het mislukken van de Italiaanse campagne in Griekenland begin 1941.
Mijn gedachtengang was een defensieve houding aan te nemen in zuid-Roemenië of zuid-Bulgarije en Joegoslavië neutraal te houden. Dat zou heel wat troepen uitgespaard hebben.
Het probleem was echter de olievelden bij Ploiesti. Die waren voor de Duitse oorlogsvoering van groot belang. Engelse bommenwerpers konden deze waarschijnlijk vanuit Noord-Griekenland bereiken.
Dus wat schoot Duitsland er mee op? Gegarandeerde olievoorziening.