Stel dat........................

[pingwin]

Interessante vraag die je denk ik in twee delen zou kunnen hakken.

- Zouden ze Duitsland de oorlog verklaren, zoals ze historisch deden toen Polen werd aangevallen?

- Zouden ze zelf offensief actie nemen als Duitsland met Rusland op de vuist zou gaan?

Na Polen verklaarde Frankrijk immers Duitsland de oorlog en deed vervolgens... niets. Nou ja, niet helemaal niets, maar er werd geen grootschalig offensief gelanceerd.

Zouden de Duitsers voldoende troepen aan de grens houden om een Franse aanval af te kunnen slaan dan zouden die troepen niet naar Rusland kunnen. Houden ze die troepen er niet dan maken ze het makkelijk voor Frankrijk om wel aan te vallen. Een situatie die Duitsland hoe dan ook troepen kost die niet ingezet kunnen worden om een beslissing op het Oostfront af te dwingen. Afgaande op wikipedia zou Frankrijk ongeveer 90-100 divisies moeten hebben, wat denk ik een sterker Duits schaduwleger nodig zou hebben dan de bezetting van Nederland-België-Frankrijk uiteindelijk vereiste. (Misschien zou het leger wel kleiner kunnen zijn maar zouden er eenheden in moeten zitten met gevechtskracht, terwijl voor garnizoensdienst ook minder fitte, goed uitgeruste eenheden geschikt zijn.)

Maar ik denk dat als Hitler Rusland had aangevallen de phony war gauw afgelopen zou zijn geweest en er een Frans offensief was gekomen. Of dat dan succesvol zou zijn? Dat zou nog wel eens lelijk kunnen worden.

[MARKET GARDEN]

Mmmmmmmm

Inderdaad diverse mogelijkheden.
Misschien hadden ze Hitler eerst met stalin laten afrekenen om dan het (verzwakte) Duitse leger in de rug aan te vallen.

[Veltro]

Strategisch gezien was het zeker gunstig geweest als Frankrijk en GB Duitsland waren binnengevallen tijdens een Duitse invasie van Rusland.
Duitsland was in 1939 nog niet klaar voor een oorlog op twee fronten (was eigenlijk nog helemaal niet klaar) Hitler heeft later verklaart dat als Frankrijk en GB beslissend hadden opgetreden in 1939 tijdens de invasie van Polen dat de oorlog voor Duitsland in 1939 al was afgelopen.

Ik denk echter dat GB en Frankrijk eerst even rustig hadden afgewacht hoe de slag zich ging ontwikkelen. De sovjets lagen zeker niet beter in de publieke opinie als de nazi's in 1939 voor de oorlog tegen het westen. Ik denk dat er best vrijwillegers uit het westen zouden zijn komen opdagen om tegen de Communisten tegaan vechten. Ik denk dat de Geallieerden pas hadden gereageerd als hun belangen in het geding waren gekomen. Want misschien had Duitsland na een overwinning in de USSR immers het westen helemaal niet aangevallen. En de geallieerden hadden liever geen oorlog dan wel, dus als ze er makkelijk van af hadden komen hadden ze dat best gedaan.

Veltro

[pingwin]

Ik denk dat er best vrijwillegers uit het westen zouden zijn komen opdagen om tegen de Communisten tegaan vechten. Ik denk dat de Geallieerden pas hadden gereageerd als hun belangen in het geding waren gekomen. Want misschien had Duitsland na een overwinning in de USSR immers het westen helemaal niet aangevallen. En de geallieerden hadden liever geen oorlog dan wel, dus als ze er makkelijk van af hadden komen hadden ze dat best gedaan.

Waarom hebben Engeland en Frankrijk dan de oorlog verklaard na de inval in Polen? Toch echt omdat ze die oorlog als onafwendbaar zagen.

Geen vrijwilliger uit West Europa had Duitsland bereikt, tenzij hij zelf de grens over zou sneaken en ze in Duitsland zouden organiseren. Onder géén voorwaarde zouden de Fransen toestaan dat er Franse jongens zouden gaan vechten voor de Duisters, ze wisten in 1939 donders goed dat er oorlog zou komen.

Het hele Europeze machtsevenwicht hing rond de balans Duitsland wordt in toom gehouden door Frankrijk Engeland aan de ene kant en Rusland aan de andere kant. Frankrijk zou nooit of te nimmer toestaan dan Duitsland Rusland zou verslaan omdat Frankrijk daarna aan de genade van Duitsland zou zijn overgeleverd. Dát was iets waar men absoluut bereid was voor ten strijde te trekken.

In de zomer van 1939 was Fascisme de dreiging in Europa en zo werd dat ook ervaren in Londen en Parijs. Communisme was toen al voor latere zorg.

[Veltro]

Dit scenario ging uit van een Duitse veldtocht in het Oosten alleen. Als de As voor deze optie hadden gekozen dan hadden zij het westen heel anders benaderd voor de eigenlijke start van de oorlog. De houding van het westen zou dan ook anders zijn geweest naar het Fascisme toe. Vergeet niet dat met de oorlogsdreiging toch grote groepen voorstanders waren van het fascisme en de tegenstanders allerminst stonden te trappelen om tegen het fascisme op te treden. Als de As meer op vriendschappelijke voet had gestaan met het westen waren er geen problemen geweest voor wat ik al eerder schetste en waren er nooit garanties gegeven aan de buurlanden van Duitsland voor bijstand wat dit had de Geallieerden niet versterkt.
En over de vrijwillegers, er zijn er genoeg geweest, ook onder een bezetting, laat staan als men neutraal tegenover de AS had gestaan.

Dan nog over de verhoudingen Frankrijk, Rusland deze waren al jaren bekoeld, men zocht pas op het allerlaatste moment politieke toenadering en dan nog eens met minderwaardige vertegenwoordigers.

Veltro

[pingwin]

Als de As voor deze optie hadden gekozen dan hadden zij het westen heel anders benaderd voor de eigenlijke start van de oorlog. De houding van het westen zou dan ook anders zijn geweest naar het Fascisme toe. Vergeet niet dat met de oorlogsdreiging toch grote groepen voorstanders waren van het fascisme en de tegenstanders allerminst stonden te trappelen om tegen het fascisme op te treden. Als de As meer op vriendschappelijke voet had gestaan met het westen waren er geen problemen geweest voor wat ik al eerder schetste en waren er nooit garanties gegeven aan de buurlanden van Duitsland voor bijstand wat dit had de Geallieerden niet versterkt.
En over de vrijwillegers, er zijn er genoeg geweest, ook onder een bezetting, laat staan als men neutraal tegenover de AS had gestaan.

Ok, ik heb geschetst waarom zo'n scenario, waarbij Duitsland alleen oorlog heeft met Rusland niet uitvoerbaar is. Duitsland zit altijd met Polen wat nu eenmaal tussen Duitsland en Rusland in ligt. En Duitsland zit ook met Frankrijk, dat een sterk Duitsland wantrouwt. Misschien kan je verduidelijken hoe dat dat had moeten werken, ik zie die vriendschappelijke voet niet echt. Bedoel je (misschien) dat Duitsland geen Nazi regime had moeten hebben?

Vrijwilligers kunnen in bezet gebied gemakkelijk geworven worden, in neutraal gebied is dat vrij lastig. Ook zullen neutrale landen hun burgers gewoonweg verbieden zich vrijwillig te melden... Uiteindelijk gaat het om een dermate klein aantal mensen dat je er militair-strategisch weinig aan hebt. Voor de PR is het wel leuk!

[Veltro]

De Fransen en Engelsen politieke diensten hadden tot 1937 vertrouwen in Hitler. Men was tot die tijd bereid verdragen te sluiten en men hoopten met Hitler tot een overeenkomst te komen. Men twijfelde over de geldigheid en rechtvaardigheid van het verdrag van Versailles en men was bereid consessies te doen, oa teruggave van de kolonieen, herbewapening etc. Als Hitler deze consessies had aanvaard en verdragen had gesloten met Frankrijk en GB waardoor hun invloedsferen niet werden bedrijgt had weinig de gealieerden in de weg gestaan politieke banden aan te gaan met Duitsland. In westerse kringen waren voordat de westerse belangen geschaad werden de Fascistische Dictators toch erg populair. Zelfs Winston Churchill heeft in die tijd verklaart dat als hij Italiaan was geweest het zwarte hemd had aangetrokken en op had gemarcheerd met Mussolini. Dit gevoel had bij de Westerse leiders nog steeds aanwezig kunnen zijn, mits dus de As zich uitsluitend op het Communisme als vijand had gefocused. Als zij dit hadden gedaan dan hadden Frankrijk en GB geen verdragen gesloten met Polen want dit was immers niet nodig, want hun belangen werden met de verdwijning van Polen niet geschaad. En om nou te zeggen dat GB en Frankrijk streden voor het goeden en daarom hadden ingegrepen, kijk naar de geschiedenis, Frankrijk en GB grijpen alleen in als hun dat uitkomt.
Polen word dus ter goede opgegeven net als Tsejoslowakije en niets staat in de weg voor een invasie van de USSR.
De westerse leiders die in deze situatie onder de indruk zijn van de dictators door hun uitschakeling van het Rode gevaar belemmeren in zo'n situatie niet hun onderdanen tot vrijwillege dienst ala Spaans model.
En over hun aantal, ik dacht dat Nederland onder de bezetting 25.000 soldaten leverde aan de Duitsers, laat staan wat heel West Europa dan kan leveren op een vrijwillege basis.

Veltro

[Gertos45]

Het aantal van 25000 Nederlandse mannen die dienst namen bij Waffen SS is overdreven hoor. Ik zoek op waar ik dat nu weer gelezen heb.

Ok. Sorry ik ben gemist twaren er +/- 22000 ipv 55000 zoals vroeger wel eens beweerd werd.

http://www.waffen-ss.nl/main.php

[Veltro]

Bronnen uit verschillende jaren spreken elkaar wel eens tegen
Bedankt voor het opzoeken, laten we dan inplaats van 25.000 22.000 aanhouden. Verschil is niet enorm, maar het houd het topic feitelijk.

Veltro

[pingwin]

@Veltro

Als je het zo schetst, zou je zelfs de vraag naar voren kunnen brengen of de Duitse successen niet zouden kunnen leiden tot de situatie dat in andere west europeze landen ook fascistische regimes aan de macht zouden kunnen komen. Bijvoorbeeld in Frankrijk.

Persoonlijk denk ik dat in 1935-1940 de westerse strategen toch nog met het europeze machtsevenwicht model werkte en een verovering van Rusland door Duitsland mogelijk toch als onacceptabel zouden zien. Frankrijk is in 1930-40 weldegelijk bang voor een te sterk Duitsland.

Of het ze dan ook zou lukken steun te verwerven om er een oorlog van te maken is een lastige vraag.

Hitler zou dan wel een compleet andere buitelandse politiek hebben moeten voeren en ik zie daar toch nog wel wat ogen en haken. Bij die verdragen zou ook de onafhankelijkheid van de Tjechen en de Polen aan de orde komen. Het zou een fraai stukje diplomatiek vereisen om de Fransen en Engelsen dat te laten vallen.

[Veltro]

@Pingwin

Fascistische machtovernames is een groot begrip, maar zelfs welwillendheid had al een groot verschil gemaakt.

Frankrijk is de erfvijand van Duitsland, maar toch had men in die tijd meer zorgen over Italie, aangezien deze openlijk aangaf Franse gebiedsdelen te willen annexeren. Maar Frankrijk bleef inderdaad altijd met argusogen naar Duitsland kijken. Maar gezien de Franse houding van de onbereidheid tot actie geloof ik dat de meerderheid liever had voorkomen dat Frankrijk in een oorlog terecht had gekomen.

Op diplomatiek vlak hadden F en GB een houding kunnen aannemen als tijdens de Ethiopie crises. Ethiopie was niet van belang voor F en GB en men accepteerd consessies van Italie waarna men de invasie accepteerd.
Na onrust onder de bevolking en geklaag uit de Volkerenbond gaat men over tot sancties, maar dit omvat alleen niet voor de oorlog of productie essentiele producten. Na de beeindiging van de verovering verstomt langzaamaan de comotie en de sancties worden beeindigd.
Dit is natuurlijk een simplistische versie, maar het kan en het is al eerder toegepast. Waarom dan niet met Polen en Tsejoslowakije. Als men ook nog eens negatief over deze landen bericht in de pers en communiques en men geeft aan wat voor leed een oorlog voor F en GB met zich meebrengt dan geloof ik dat de motivatie voor interventie erg afneemt onder de publieke opinie. Na beeindiging van deze fase stond niets in de weg voor een "Europese" kruistocht tegen het Communisme.

Veltro

[pingwin]

Waarom dan niet met Polen en Tsejoslowakije.

Dat had misschien gelukt. maar voor Rusland? Het machtsevenwicht in Europa tussen Frankrijk, Engeland, Duitsland en Rusland is denk ik in de jaren '30 toch nog de meest overheersende factor in het politiek-strategisch denken. Beperkte actie van een van deze drie kan wel, maar zodra Duitsland Rusland uit de vergelijking probeert te gooien denk ik dat de andere twee zullen ingrijpen. Als ze dat niet doen zal de winnaar sterk genoeg zijn om het (op termijn desnoods) op te kunnen nemen tegen Fr en UK samen en daarmee is de eigen veiligheid verloren.

Dit machtsevenwichts denken heeft vanaf de 18de eeuw tot na WO2 het europeze politiek-strategisch denken vorm gegeven en was denk ik in de jaren '30 sterk genoeg aanwezig om een Duits-Russische matpartij zonder interventie niet toe te staan.

[Veltro]

Pingwin,

Je kan het ook omdraaien. Als je Duitsland een invasie van Rusland toestaat onstaat er een conflict tussen de twee met aan beide zijden aanzienlijke verliezen. Deze slag zal ook wel enkele tijd in beslag nemen om uit te vechten en om de verovering te consolideren.
Dit geeft Frankrijk en GB de tijd om zichzelf op volle sterkte te brengen waarna het evenwicht voor het moment weer hersteld zou zijn, of om tegen Duitsland in actie te komen. Dit laatste lijkt mij onwaarschijnlijk aangezien de drie overige machtblokken geen reden tot een conflict hadden. Duitsland zou op de korte termijn te verzwakt zijn en bezig met de consolidatie van het nieuwe rijk en GB en Fr hadden al en rijk en willen dit niet op het spel zetten.
Rusland heeft dit spel in het begin van wo2 gespeeld door het Molotov verdrag. Men liet de Duitse macht te keer gaan op het Westen en verwachte daar een langdurige oorlog welke de westerse societies zo zou verzwakken dat deze gereed waren voor een Communistische omwenteling / verovering.
Ik verwacht gezien de verstandhoudingen tussen Fr / GB en de USSR en de belangen die meespeelden dat Fr en GB geen vinger hadden uitgestoken voor de USSR.

Veltro

[pingwin]

tegen Duitsland in actie te komen. Dit laatste lijkt mij onwaarschijnlijk aangezien de drie overige machtblokken geen reden tot een conflict hadden. Duitsland zou op de korte termijn te verzwakt zijn en bezig met de consolidatie van het nieuwe rijk en GB en Fr hadden al en rijk en willen dit niet op het spel zetten.

Duitsland zou op de iets langere termijn (5 jaar) na de verovering van Rusland Frankrijk compleet overschaduwen. Dat deed ze in 1940 al, de Fransen hadden de Engelse hulp hard nodig om de industriele output (de grootste beperking in de bouw van legerkracht) te matchen.

Rusland heeft dit spel in het begin van wo2 gespeeld door het Molotov verdrag. Men liet de Duitse macht te keer gaan op het Westen en verwachte daar een langdurige oorlog welke de westerse societies zo zou verzwakken dat deze gereed waren voor een Communistische omwenteling / verovering.

Dit is niet de achtergrond van het molotov-ribbentoff pact, zeker niet vanuit Russisch perspectief.

Ik verwacht gezien de verstandhoudingen tussen Fr / GB en de USSR en de belangen die meespeelden dat Fr en GB geen vinger hadden uitgestoken voor de USSR.

Ok, duidelijk. Dan verschillen we daarin van mening. Ik denk namelijk dat ze dat wel zouden doen.

[Gertos45]

Dit is niet de achtergrond van het molotov-ribbentoff pact, zeker niet vanuit Russisch perspectief.

Nieuw onderzoek bracht toch aan het licht dat dit wel eens Stalin zijn drijfveer kon zijn om dit pact te sluiten.

Het is geen officiële verklaring, maar ik haal uit:

Historicus Michail Meltjoechov concludeert:'Dergelijke overwegingen in documenten die de officiële lijn van het Centraal Comité van de partijbepalen, met gegevens over directe voorbereidingen van het Rode Leger op een aanval, naar onze mening dondubbelzinnig van de bedoelingen van de sovjetleiding om in de zomer van 1941- een aanval op duitsland uit te voeren. Hij vervolgt:'Het voornaamste doel van de USSR was de uitbreiding van het 'front van het socialisme" over een zo groot mogelijk gebied. In de opvattingen van Moskou waren de omstandigheden gunstig voor de uitvoering van die taak: de Duitse bezetting van het grootste deel van Europa; vernsippering van de Wehrmacht over verschillende fronten, een aanstaand Japans-Amerikaans conflict. Dit alles gaf de sovjetleiding een unieke kans om met een plotselinge slag Duitsland te vernietigen en europa te 'bevrijden' van het 'rottende kapitalsime". Aan dat doel was, aldus de historicsus, alle activiteit van de sovjetleiding in 1939-1941 gewijd.'

meer van dit alles in volgende topic

http://forum.wo2.nl/viewtopic.php?t=6343