Stel dat........................

[pingwin]

Misschien heb ik even niet goed gelezen/nagedacht, het pact was natuurlijk weldegelijk bedoeld om tijd te kopen om de boel intern op orde te krijgen voor de confrontatie tussen Communisme en Fascisme. Mijn excuses voor het dwaalspoor! [/quote]

[Sytze]

Met vlag en wimpel zou het 3e rijk de Russen hebben weten te verslaan.

Vergeet niet dat Stalin zeer gehaat was onder zijn bevolking en de Duitsers als bevrijders werden binnengehaald.

Vergeet niet dat er zeer veel burgers uit de Sovjetunie binnen de gelederen van het Duitse leger hebben gediend.

Wel had men dan de raciale superioteits (Ostpolitik) idee moet laten varen en had men deze volkeren op basis van zelfstandigheid binnen het rijk moeten behandelen. Dan waren er nog veel meer Sovjet burgers aangetreden voor het 3e rijk.

[pingwin]

Wel had men dan de raciale superioteits (Ostpolitik) idee moet laten varen en had men deze volkeren op basis van zelfstandigheid binnen het rijk moeten behandelen. Dan waren er nog veel meer Sovjet burgers aangetreden voor het 3e rijk.

Vergeet dan niet dat een groot deel van het fanatisme van het Duitse leger (en volk) gevoed werd door dezelfde antisemitische denkbeelden en waan van raciale superioriteit.

Als je de nadelen van die factor weg wilt halen moet je de voordelen ook weg halen.

Het hele concept van raciale superioriteit is de kern van de fascistische filosofie, de kern achter het herstelde Duitse zelfvertrouwen en trots en de voedingsbodem van de moed en daadkracht van de wehrmacht.

[Sytze]

De Duitsers lieten wel meer volkeren vechten aan hun zijde die niet meteen tot het Arische ras behoorden.

Zo vochten bijvoorbeeld in Freies Arabien, Marokkanen, Tunesiers, Palestijnen, Irakezen, Tunesiers mee aan de zijde van de Duitsers.
O.l.v. Major Schacht verdedigde deze vrijwilligers het rijk nog voor de poorten van Berlijn voor de oprukkende boljsewisten.

En wat te denken van allerlei moslim divisies, Handschar en Skanderberg die gewoon hun religie konden uit oefenen.

Trouwens facisme kent geen rassenleer, maar gaat uit van een sterke staat. Kijk naar Italiaans fascisme, nationaal-socialisme kent dat wel.

Bron:Lions of the Desert Arab Volunteers in the German Army
Antonio J. Munoz

En wat te denken van Osttürkische eenheden in de Waffen SS met als SS standartenführer Harun el Ra-schid-Bey.

Dus de zogenaamde raciale superioriteit had alleen betrekking op joden.
Want anders hadden de 30.000 negers die leefden in Duitsland, afkomstig uit voormalige Duitse kolonien, geinterneerd gezeten.
Deze negers zijn geen haar gekrenkt.

Vooral aan het Oostfront werd een keiharde strijd gevoerd tegen partizanen. Die achter de Duitse linies enorm huishielden en waar tegen het Duitse leger keihard optrad.

Wel had men dan de raciale superioteits (Ostpolitik) idee moet laten varen en had men deze volkeren op basis van zelfstandigheid binnen het rijk moeten behandelen. Dan waren er nog veel meer Sovjet burgers aangetreden voor het 3e rijk.

Vergeet dan niet dat een groot deel van het fanatisme van het Duitse leger (en volk) gevoed werd door dezelfde antisemitische denkbeelden en waan van raciale superioriteit.

Als je de nadelen van die factor weg wilt halen moet je de voordelen ook weg halen.

Het hele concept van raciale superioriteit is de kern van de fascistische filosofie, de kern achter het herstelde Duitse zelfvertrouwen en trots en de voedingsbodem van de moed en daadkracht van de wehrmacht.

[pingwin]

De Duitsers lieten wel meer volkeren vechten aan hun zijde die niet meteen tot het Arische ras behoorden.

Klopt, maar het neemt niet weg dat het fanatisme dat voor de excessen aan het oostfront plaatsvonden zorgde óók een van de drijvende krachten was achter de motivatie en agressie in gevechten van de Duitse soldaat.

Fascisme is inderdaad niet hetzelfde als Rascisme, maar in de Nazi ideologie zijn die twee wel nauw verweven. De troepen die jij als voorbeelden geeft van een soort tolerantie naar andere rassen toe werden door de Duitsers gezien als 'meevallers'. Gasten van een inferieur niet arisch ras die toch konden vechten. (en het inzicht te hebben dat in dienst van het meesterras te doen.)

Dat het rassenaspect zich vooral op Joden en de Slavische volkeren richte en niet zo zeer op negers komt denk ik vooral omdat er gewoon erg weinig negers waren. Maar ik kan me weinig voorstellen bij het idee dat negers in nazi duitsland het leuk hadden.

[Sytze]

Er zijn geen gevallen bekend van excessen tegen negers in het 3e rijk.

Als jij bronnen weet dan hoor ik dat graag.

Vergeet niet dat o.l.v. Heinrich Himmler de groot-moefti van Jerusalem de vrije hand gaf voor het werven onder de moslim bevolking in de Joegoslavie. Deze troepen mochten hun eigen religie behouden en hun fez ophouden voorzien met het embleem van hun divisie het kromzwaard.

Zeker hebben Duitse einsatzcommando's huis gehouden achter het Russische front op zoek naar partizanen en joden.

De oorlog in het oosten werd door Hitler dan omschrijven als een totale oorlog waar niemand gespaart diende te worden.

Voor de rest is het superioriteits gevoel iets wat men vooral na de oorlog heeft ingewreven in het multionationale Duitse leger was daar weinig van terug te zien.

Zonder de inzet van honderdduizende niet Rijks-Duitsers was het Duitse leger veel eerder ten onder gegaan.

Wat te denken van de Ost-Turkische Waffen SS eenheden?
Kozakken, Oekrainiers, Letten, Esten, Litouwers.

De Duitsers lieten wel meer volkeren vechten aan hun zijde die niet meteen tot het Arische ras behoorden.

Klopt, maar het neemt niet weg dat het fanatisme dat voor de excessen aan het oostfront plaatsvonden zorgde óók een van de drijvende krachten was achter de motivatie en agressie in gevechten van de Duitse soldaat.

Fascisme is inderdaad niet hetzelfde als Rascisme, maar in de Nazi ideologie zijn die twee wel nauw verweven. De troepen die jij als voorbeelden geeft van een soort tolerantie naar andere rassen toe werden door de Duitsers gezien als 'meevallers'. Gasten van een inferieur niet arisch ras die toch konden vechten. (en het inzicht te hebben dat in dienst van het meesterras te doen.)

Dat het rassenaspect zich vooral op Joden en de Slavische volkeren richte en niet zo zeer op negers komt denk ik vooral omdat er gewoon erg weinig negers waren. Maar ik kan me weinig voorstellen bij het idee dat negers in nazi duitsland het leuk hadden.

[Harro]

Er zijn geen gevallen bekend van excessen tegen negers in het 3e rijk.

Er zijn talloze voorbeelden. Ik noem Wéreth als voorbeeld. 17 december 1944, de Leibstandarte slacht elf gevangengenomen Amerikaanse negersoldaten af.

[Sytze]

Dat klopt, maar dat waren negers in dienst van het Amerikaanse leger.

Ik praat over Negers die 'Duitser" zijn en waren tijdens de oorlog.
Daar zijn geen voorbeelden van anders hoor ik het graag.

Ja en vice versa werden er ook genoeg gevangen genomen Duitse soldaten afgeschoten door de geallieerden. Dus dat is de zwarte piet blijven toeschuiven.

Er zijn geen gevallen bekend van excessen tegen negers in het 3e rijk.

Er zijn talloze voorbeelden. Ik noem Wéreth als voorbeeld. 17 december 1944, de Leibstandarte slacht elf gevangengenomen Amerikaanse negersoldaten af.

[Harro]

Dat klopt, maar dat waren negers in dienst van het Amerikaanse leger. Ik praat over Negers die 'Duitser" zijn en waren tijdens de oorlog.

Als ik jou was zou ik mij eens in de Wéreth zaak verdiepen voordat je voorbarige conclusies trekt. Overigens, waar staat te lezen dat je het specifiek over negers in het Derde Rijk hebt? Daar kom je nu pas mee

Daar zijn geen voorbeelden van anders hoor ik het graag.

Daar zijn wel degelijk voorbeelden van maar over het algemeen werd hen weinig tot niets gedaan als je het over vervolgen of vermoorden hebt. Daar heb je gelijk in, hoewel ze wel bloot stonden aan discriminatie en vernedering (maar daarin was Duitsland in die jaren naturlijk niet uniek). Ook Surinamers en Antillianen die in 40-45 in Nederland verbleven werd niets gedaan (tenzij ze natuurlijk in het verzet gingen).

Ja en vice versa werden er ook genoeg gevangen genomen Duitse soldaten afgeschoten door de geallieerden. Dus dat is de zwarte piet blijven toeschuiven.

Dat is weer een andere discussie.

[pingwin]

Er zijn geen gevallen bekend van excessen tegen negers in het 3e rijk.

Als jij bronnen weet dan hoor ik dat graag.

Sorry als we hier een misverstand hebben, maar ik heb nooit beweerd dat er wel excessen tegen negers waren in het derde rijk.

Vergeet niet dat o.l.v. Heinrich Himmler de groot-moefti van Jerusalem de vrije hand gaf voor het werven onder de moslim bevolking in de Joegoslavie. Deze troepen mochten hun eigen religie behouden en hun fez ophouden voorzien met het embleem van hun divisie het kromzwaard.

Jup, klopt, was vanuit Duits real-politik oogpunt een prima manier om de boel op de Balkan in hun handen te houden.

Voor de rest is het superioriteits gevoel iets wat men vooral na de oorlog heeft ingewreven in het multionationale Duitse leger was daar weinig van terug te zien.

Dit is dus echt complete onzin. Het superioriteitsgevoel heeft Hitler bewust na zijn verkiezing in 1933 keer op keer naar voren gebracht. Het Duitse leger is in essentie ook helemaal niet multicultureel. Je kan een leuk lijstje van niet Arische volken geven die troepen hebben geleverd, maar dat maakt het leger niet multicultureel.
Duitsers keken al neer op Italianen, laat staan op Turken of negers.

Zeker hebben Duitse einsatzcommando's huis gehouden achter het Russische front op zoek naar partizanen en joden.

En wie ze verder nog tegen kwamen...

[Harro]

Precies, je bent pas een multicultureel leger als je elkaar min of meer als gelijkwaardig ziet en op elkaar durft te vertrouwen. De Duitsers zagen hun bondgenoten zeker niet als gelijkwaardig of als betrouwbaar. Ik was onlangs op een veteranenbijeenkomst van een Waffen-SS eenheid en wat ze daar (nu na 60 jaar nog) over Italianen en anderen roepen zegt genoeg.

[Veltro]

Als het om discriminatie rascisme komt laten we dan wel een duidelijke lijn trekken tussen Fascisme en Nationaal Socialisme. Het Fascisme is een Italiaanse stroming en kent tot het punt van Duitse dominantie in het beleid geen rascisme of dergelijke discriminatie. Ethiopiers / Libiers / Albanezen etc. konden lid worden van de partij en hadden hun eigen leger formaties. De PAI (Polizia dell" Africa Italiana) is daarvan de bekendste. Dit was een multiculturele organisatie. Deze organisatie was zo succesvol dat de Duitsers hier trainingen bij volgden voor het geval zij hun kolonies weer terug zouden krijgen. Dit laatste zou kunnnen betekenen dat de Duitsers anders met deze "neger" onderdanen hadden omgesprongen, maar dit laat ik in het midden.
Toch blijft het zo dat we het in dit topic moeten hebben over het Nationaal Socialisme en het Fascisme dan buiten beschouwing moeten laten.

Veltro

[Opgeheven account 1427]

Wil ik toch nog even aan toevoegen dat het Nationaal Socialisme inderdaad op een racistische leest geschoeid was, maar dan vooral wat betreft joden en 'slaven' (slavische volken). Negroïde en Aziatische volkeren werden niet gehaat. Maar natuurlijk verschilde dit weer per groep/persoon.

En inderdaad, bondgenoten (zoals de Italianen, Roemenen, Bulgaren) werden door velen niet als gelijkwaardig gezien maar dat gold voornamelijk voor militair aanzien.

[Sytze]

Genoeg volkeren van niet Arische afkomst hebben gevochten aan de zijde van het Duitse leger.

Voor de 200.000 niet Duitsers, die zich bij de Waffen SS melden, en die voldeden aan de hoge toelatingseisen, was de beslissing duidelijk. Het waren Azerbadjanen, Bulgaren, Denen, Esten, Finnen, Fransen, Vlamen, Galiziers, Nederlanders, Italianen, Kroaten, Letten, Litouwers, Noren, Polen, Roemenen, Russen, Zweden, Zwitsers, Slovenen, Spanjaarden, Turkmenen, Oekrainiers, Hongaren, Wallonen, Kaukasiers, en zelfs Engelsen en Indiërs.

Wat soldaten onderling van elkaar vonden doet niet terzake. De Britten haten ook de Amerikanen en omgedraaid.

Er waren zelfs Spanjaarden die uit het Spaanse legion stapte om later weer in dienst te nemen bij de Waffen SS. Deze werden onder gebracht bij de Waalse Waffen SS van Leon Degrelle. Zoals de Spaanse Obersturmführer Garcia Valdajos. Die nog in Berlijn heeft gevochten zoals talloze andere vrijwilligers.

De Duitsers haten helemaal geen Aziaten of Italianen anders zaten ze niet voor niets in het AS pact. Met Italie en Japan aan hun zijde.

[Sytze]

Wat doe je dan bij een Waffen SS bijeenkomst als je tegen het nationaal-socialisme en de SS bent? Ik vraag mij wel af als je daar bent geweest gezien je kritiek daarop. Is dat niet hypocriet?

Bij welke eenheid als ik zo beleefd mag zijn.

Precies, je bent pas een multicultureel leger als je elkaar min of meer als gelijkwaardig ziet en op elkaar durft te vertrouwen. De Duitsers zagen hun bondgenoten zeker niet als gelijkwaardig of als betrouwbaar. Ik was onlangs op een veteranenbijeenkomst van een Waffen-SS eenheid en wat ze daar (nu na 60 jaar nog) over Italianen en anderen roepen zegt genoeg.