Stel dat........................

[Zhukov]

Wat doe je dan bij een Waffen SS bijeenkomst als je tegen het nationaal-socialisme en de SS bent? Ik vraag mij wel af als je daar bent geweest gezien je kritiek daarop. Is dat niet hypocriet?

Ken jij het principe 'kritisch naar de geschiedenis kijken'? Dan zou je moeten weten dat je om je te verdiepen in iets altijd twee kanten moet horen. Dat is wat Harro heeft gedaan, dat heeft verder niks met zijn standpunten met betrekking tot Nationaal-Socialisme en de SS te maken.

Ik denk bovendien dat iedereen tegen Nationaal-socialisme en de SS zou moeten zijn, puur om de misdaden die ze hebben begaan. Dat wil echter niet zeggen dat je Nazi moet zijn om met deze mensen in contact te treden, zeker niet wanneer je nader onderzoek doet naar gebeurtenissen uit de oorlog.

[Gertos45]

Ik kan natuurlijk niet antwoorden in Harro zijn plaats, maar misschien is het standpunt dat als je, alleen al uit historisch onderzoeksoogpunt, daar aanwezig bent een hele ervaring. Zo kan je toch heel veel te weten komen. Dus jou vraag is bevooroordeeld, en irrelevant in deze discussie...
(denk ik)

Trouwens, ik lees vaak dat vele Waffen SS eenheden gewoon als "gewone" soldaten wensen aangezien te worden (in het verleden, dan) in tegenstelling tot dat wat de NS propaganda liet uitschijnen?

Gewone jongens die hun dienst deden?

...maar daar gaat het hier nu niet over hé.

EDIt:Beetje geprobeerd de taalfouten er uit te halen...

[Sytze]

Je hebt in Nederland vrijheid van meningsuiting wat een groot goed is. Mensen zoals van Gogh en Fortuyn zijn mede om hun mening vermoord.

Wat mensen vinden, denken of zeggen is ieder voor zich.

Mag of moet je dan ook kritisch zijn over het Russen en de Geallieerden?
En waarom word alleen negatief gesproken over alles wat Duits is.
Die misdaden ontken ik ook niet, maar waarom mag er niets gezegd worden over de misdaden van de geallieerden.

Ken jij het principe dat de overwinnaar de geschiedenis schrijft.

En waarom altijd dat vingertje wijzen, laat mensen hun eigen ideeen ontplooien over de geschiedenis.

Er zijn zat boeken waarin de 'misdaden' van de Waffen SS zijn belicht.

Ik vind het hypocriet als mensen hier op het forum zitten aan te schoppen tegen de SS. En dan wel aanwezig zijn bij een bijeenkomst van Waffen SS-ers zogenaamd in het kader van informatie verschaffing. Dat is mijn mening en die mag ik hebben. <Voor mij is dit hetzelfde als zeggen dat je tegen drugsgebruik bent, maar wel even een lijntje coke nemen om te kijken hoe het is>.

Hoe extreem de ander zijn mening ook zal zijn ik zal altijd ervoor waken om hem of haar te verbieden deze te uiten. Dat is vrijheid in deze tijd, en niet anderen opleggen wat te denken en te schrijven dat is dictatuur!

Dat is ook de bedoeling van een gezonde democratie en een discussieforum idem.

Wat doe je dan bij een Waffen SS bijeenkomst als je tegen het nationaal-socialisme en de SS bent? Ik vraag mij wel af als je daar bent geweest gezien je kritiek daarop. Is dat niet hypocriet?

Ken jij het principe 'kritisch naar de geschiedenis kijken'? Dan zou je moeten weten dat je om je te verdiepen in iets altijd twee kanten moet horen. Dat is wat Harro heeft gedaan, dat heeft verder niks met zijn standpunten met betrekking tot Nationaal-Socialisme en de SS te maken.

Ik denk bovendien dat iedereen tegen Nationaal-socialisme en de SS zou moeten zijn, puur om de misdaden die ze hebben begaan. Dat wil echter niet zeggen dat je Nazi moet zijn om met deze mensen in contact te treden, zeker niet wanneer je nader onderzoek doet naar gebeurtenissen uit de oorlog.

[Gertos45]

Overloop eens de geposte berichten van diegene die jij beschuldigd...

Maar ik hoef niemand te verdedigen. Maar ik denk dat je het verkeerd op hebt.

Iedereen zijn mening, natuurlijk en die dient gerespecteerd te worden.
Niemand verbied je toch om te schrijven en te denken wat je wil. Maar zulke discussie's worden hier vaak gevoerd.

Ik denk dat we teveel van het topic afdwalen.
Wat je schrijft over de USSR en zijn vermeende aanval op Duitsland.
Er is geen overtuigend historisch bewijs. Daaroover ging het al in een andere thread.

een zeer recent boek en ik quote mezelf uit een andere topic

Conclusie van de auteur

Het komt mij voor dat het verhelderend kan werken als men drie fasen in de Russische plannen onderscheidt:
1. De 'klassieke' fase: we laten de vijand komen en slaan teruf (Offensieve verdediging)
2. Vanaf april/mei 1941:op het laatste moment een eigen aanval plannen omdat defensie, getuige dee Franse ervaringen, geen zin heeft; overgang van het ene plan naar het andere, herbewapening en reorganisatie van het leger.
3.In juni slaat de paniek toe en wordt zelfs ten koste van vernederend gezichtsverlies geprobeerd Duitsland mild te stemmen. De Duitse aanval moeest kennelijk tot iedere prijs worden voorkomen. In iedere geval tot de herfst wanneerr klimaat en bodemgesteldheid een aanval tot de lente van 1942 onmogelijk zou maken.
Hoe dan ook, wat betreft een sovjetaanval op Duitsland (en Europa) blijft het voorlpig bij aanwijzingen en sterke vermoedens, en die zijn gebaseerd op niet meer dan indirect en/of niet-overtuigend bewijs.
Het is logischerwijs onmogelijk om te bewijzen dat iemand (of een staat) een bepaalde handeling weliswaar eventueel, op een later tijdtop, in de zin had - terwijl vaststaat dat er geen utivoering aan gegeven is.

Marius Broekmeyer.

Lees er die topic eens op na. (er staat ook een hoop gezwets tussen )
Dat is denk ik, nog relevant in deze discussie.

[Zhukov]

<Voor mij is dit hetzelfde als zeggen dat je tegen drugsgebruik bent, maar wel even een lijntje coke nemen om te kijken hoe het is>.

Om dit maar even als voorbeeld te nemen voor de grove fout die je hier jegens Harro maakt;
Wat Harro in jouw vergelijking zou hebben gedaan is geen lijntje coke snuiven, maar praten met degene die ooit coke gebruikt hebben, om erachter te komen waarom ze het hebben gedaan en wat de gevolgen ervan waren!!

De rest van je post is natuurlijk klinkklare onzin, alsof er nog nooit iemand kritiek op de Sovjets of Amerikanen zou hebben gehad of iets dergelijks. Juist op dit forum proberen we de geschiedenis objectief te bekijken, dus zonder vooraf al een oordeel over alles en iedereen klaar te hebben. Wanneer je eerdere topics zou hebben gelezen had je dat kunnen weten. Bovendien had je dan gelezen dat Harro intensief onderzoek naar WOII (met name SS aan het Oostfront) doet en in die hoedanigheid wel in contact met oud-SS'ers moet treden om een goed beeld van de situatie te kunnen vormen. Ook had je dat geweten dat Harro desondanks altijd kritisch is blijven kijken naar de motieven van zowel SS'ers als van Sovjets en dat hij in elk geval een gedegen afweging probeert te maken, gebaseerd op feiten in plaats van vooroordelen.

Verder sluit ik me graag aan bij Gertos.

[Harro]

Volgens mij is Sytze erg goed in het trekken van voorbarige, overtrokken conclusies.

Ik vind het hypocriet als mensen hier op het forum zitten aan te schoppen tegen de SS. En dal wel aanwezig zijn bij een bijeenkomst van Waffen SS-ers zogenaamd in het kader van informatie verschaffing.

Ik vind het vreemd als mensen zeggen dat ik tegen de SS "zit aan te schoppen" want waar lees je dat Sytze? Ook vind ik het vreemd als mensen, die mij niet kennen en niet weten waarom ik op die bijeenkomsten ben en wat ik er bespreek, zeggen dat ik er "zogenaamd" in het kader van informatie verschaffing ben. Wat is dat: "informatie verschaffing" en met welk recht twijfel je bij voorbaat aan mijn bedoelingen?

Wat doe je dan bij een Waffen SS bijeenkomst als je tegen het nationaal-socialisme en de SS bent? Ik vraag mij wel af als je daar bent geweest gezien je kritiek daarop. Is dat niet hypocriet?

Waarom hypocriet? Ik onderzoek een bataljon van de Waffen-SS en dat doe ik al zeven jaar. Daarover schreef ik een manuscript en dat valt erg goed bij de veteranen die mij graag helpen, zelfs die veteranen die nog nooit met buitenstaanders over hun rol in die SS eenheid spraken. Er gaat feitelijk geen week voorbij waarin ik niet schriftelijk of telefonisch contact heb met veteranen van deze eenheid. Vandaar dat ik een welkome gast ben op hun bijeenkomsten en vaak als enige niet-veteraan (afgezien van echtgenotes). En dat enkel door objectief, eerlijk en zeer precies te zijn in mijn onderzoek, waarbij ik zowel misdaden begaan door deze eenheid als onterechte beschuldigingen en veroordelingen niet uit de weg ga. Als je niet begrijpt dat je daar als iemand die tegen nazisme is ook welkom bent dan snap je er weinig van. Blijf dan vooral Agte lezen. En waar staat dat ik "tegen de SS" ben en wat is dat: "tegen de SS"?

Bij welke eenheid als ik zo beleefd mag zijn.

De SS-Panzer-Aufklärungs-Abteilung 1 "Leibstandarte SS Adolf Hitler" van wijlen Sturmbannführer Gustav Knittel.

[Sytze]

Beste Harro,

Ik zal je berichten blijven lezen en succes met je arbeid zal ik maar zeggen.

Persoonlijk ken ik ook nog wel wat levende Waffen-SS-ers.

Maar het moet mogelijk om te discussieren zonder elkaar te beledigen.

Nu weer verder met de draad oke.

[BBB]

Ik was onlangs op een veteranenbijeenkomst van een Waffen-SS eenheid en wat ze daar (nu na 60 jaar nog) over Italianen en anderen roepen zegt genoeg.

Als "welkome gast" schrijf je hier dan wel minder mooie dingen, ik vraag me af als je nog zo welkom bent als ze bovenstaande quote lezen die je hier plaatst...... (even terzijde)

[Harro]

Wat mensen vinden, denken of zeggen is ieder voor zich.

Toch zijn er regels. Mensen niet onnodig kwetsen bijvoorbeeld.

Mag of moet je dan ook kritisch zijn over het Russen en de Geallieerden?

Sterker nog: je moet ook kritisch zijn over de geallieerden (waar de Russen gewoon onderdeel van uitmaakten dus waarom maak je die scheiding?)

En waarom word alleen negatief gesproken over alles wat Duits is.

Hoe kom je erbij dat dit het geval is?

Die misdaden ontken ik ook niet, maar waarom mag er niets gezegd worden over de misdaden van de geallieerden.

Ook hier: hoe kom je erbij dat daar niets over gezegd mag worden?

Ken jij het principe dat de overwinnaar de geschiedenis schrijft.

Ja, en het is kolder. Jouw boeken van Remer en Agte bewijzen dat dit niet waar is.

En waarom altijd dat vingertje wijzen, laat mensen hun eigen ideeen ontplooien over de geschiedenis.

Omdat je met mensen in discussie moet kunnen gaan als hun mening niet overeenkomt met jouw mening. Dat is juist de charme van een forum. Het vingertje komt eraan tepas als de beweringen van de ander schandelijke leugens zijn die anderen kwetsen. Zoals Zündel en Verbeke liegen en kwetsen.

Er zijn zat boeken waarin de 'misdaden' van de Waffen SS zijn belicht.

Klopt, zoals er ook zat zijn die ze bagataliseren of ontkennen.

Hoe extreem de ander zijn mening ook zal zijn ik zal altijd ervoor waken om hem of haar te verbieden deze te uiten. Dat is vrijheid in deze tijd, en niet anderen opleggen wat te denken en te schrijven dat is dictatuur!

Klopt, maar binnen duidelijke fatsoensnormen die ik eerder kort aanstipte.

[Harro]

Ik was onlangs op een veteranenbijeenkomst van een Waffen-SS eenheid en wat ze daar (nu na 60 jaar nog) over Italianen en anderen roepen zegt genoeg.

Als "welkome gast" schrijf je hier dan wel minder mooie dingen, ik vraag me af als je nog zo welkom bent als ze bovenstaande quote lezen die je hier plaatst...... (even terzijde)

Waarom twijfel je daaraan?

[Harro]

Ik zal je berichten blijven lezen en succes met je arbeid zal ik maar zeggen.

Goh, waar zijn alle vooroordelen gebleven?

Persoonlijk ken ik ook nog wel wat levende Waffen-SS-ers.

Dat is heel fijn voor je. Aangezien jij je niet kunt voorstellen dat ik met Waffen-SS veteranen omga terwijl ik tegen het nazisme ben, moet ik haast wel de conclusie komen dat jouw omgang met oud-SS'ers wijst op warme gevoelens voor deze ideologie.

Maar het moet mogelijk om te discussieren zonder elkaar te beledigen.

Doe dat dan ook niet

Nu weer verder met de draad oke.

Nee, want ik stel je wat vragen over het hoe en waarom van je vooroordelen naar mij die je gewoon laat liggen.

[BBB]

Ik was onlangs op een veteranenbijeenkomst van een Waffen-SS eenheid en wat ze daar (nu na 60 jaar nog) over Italianen en anderen roepen zegt genoeg.

Als "welkome gast" schrijf je hier dan wel minder mooie dingen, ik vraag me af als je nog zo welkom bent als ze bovenstaande quote lezen die je hier plaatst...... (even terzijde)

Waarom twijfel je daaraan?

Je stelt ze in een negatief daglicht.

[Harro]

Is dat zo Bollebekboerke? Ik schreef net nog dat ik objectief, eerlijk en zeer precies ben in mijn onderzoek, waarbij ik zowel misdaden begaan door deze eenheid als onterechte beschuldigingen en veroordelingen niet uit de weg ga. Denk je dat mijn reactie op hun grappen over Italianen daar anders was dan nu?

[BBB]

ooo, als het maar over grappen maken gaat..... da's niet erg, gierig hollanders en domme belgen moppen genoeg (maar daarom zijn ze niet altijd gierig of dom)

[Sytze]

Beste Harro,

Ik vind jou ook vooringenomen negatief over de Waffen SS ongeacht je enorme kennis over deze strijdformatie.

Objectief ben je niet, misschien kun je dat ook niet zijn vanwege al die kennis.

En als iemand warme gevoelens zou hebben omdat bij wijze van spreken zijn eigen vader bij de Waffen SS heeft gediend maakt dat dan in jou ogen hem soms minder mens. Iets wat je als een soort familie erfgoed heb meegekregen.

Zoon van een 'foute' vader die zijn vader wel ziet als een goed mens.
Ongeacht in jou ogen zijn misstap!

Je speurt dit forum alleen af als een soort (GEDAPO) gedachtenpolitie om mensen op te pakken die in jou ogen fout zijn.

En kun je ons niet wat van je werk laten zien wat je gepubliceert hebt.
Want ermee schermen is een het tonen is natuurlijk twee.

Is dat zo Bollebekboerke? Ik schreef net nog dat ik objectief, eerlijk en zeer precies ben in mijn onderzoek, waarbij ik zowel misdaden begaan door deze eenheid als onterechte beschuldigingen en veroordelingen niet uit de weg ga. Denk je dat mijn reactie op hun grappen over Italianen daar anders was dan nu?