Situatie in Frankrijk

sobel · Bericht door **sobel** » 11 nov 2005, 17:03

Jelle H. schreef:
-Sniper- schreef:Ik volg het niet helemaal wat er daar aan de hand is zolang het volgende week maar rusig is want dan moet ik richting parijs om een potje te gaan laser schieten.

Maar die buitenlanders die niks doen zijn er overal, gistere nog bij ons op het werk was er weer eentje die nog nooit gewerkt had en zijn vrouw ook niet maar wel on comanderen en af zitten kankeren ZOUT TOCH FF LEKKER OP.

Ik ken eigelijk maar weinig buitenlanders die zich maar goed aan passen.

En zijn er in Duitsland ook al niet wat auto's aangestoken?
Er zijn wel buitenlanders die zich goed aanpassen in Nederland. Denk eens aan Amerikanen, Engelsen, Iitalianen, Spanjaarden en Chinezen.

er zijn ook turken en marokkanen hoor die zich aanpassen....

dvaupell · Bericht door **dvaupell** » 11 nov 2005, 18:29

Ik zie al weer de nodige ongenuanceerde meningen voorbijkomen.
Veruit de meeste mensen van buitenlandse oorsprong ( geen specifieke groep uitgesloten!!) zijn redelijk tot goed in Nederland geintegreerd.

Het is echter zo dat deze groepen toch per definitie kansarm zijn. Dit wordt (mede) veroorzaakt doordat wij, autochtonen, nogal ongenuanceerd denken.

Langzamerhand wordt duidelijk dat als je voornaam anders is dan Jan, Kees of Piet (bijv. Ibrahim, Mohammed of Fatima) het verrekte moeilijk is om werk of een stageplek te vinden. Als (jonge) mensen geen werk kunnen vinden en dus geen geld hebben en als ze in een omgeving wonen waar heel veel mensen werkloos zijn en geen geld hebben (achterstandswijken) dan is het niet meer dan logisch dat er dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen.

Ook autochtonen jongeren, die in een vergelijkbare situatie zitten komen op het verkeerde pad terecht.

Het is een viscieuse cirkel.
Hier ligt een taak voor de maatschappij en de overheid.
Onze overheid schaft Melkertbanen (ID-banen) af, zodat mensen die toch al moeilijk aan betaald werk komen in ieder geval geen baan meer kunnen vinden.

Let op: Dit is niet alleen een Nederlands probleem!. In Frankrijk is de situatie in de banlieu's nog veel groter als in de Nederlandse steden.
De situatie in België ken ik onvoldoende, maar deze lijkt me, zeker voor een stad als Antwerpen, dichter bij Frankrijk te staan dan bij Nederland voor wat betreft deze problematiek.

Dat de problemen als eerste opvallen bij groepen jongeren van Noord-Afrikaanse afkomst heeft met de 'Arabische' cultuur te maken, waarin vooral het mannelijk ego nogal eenvoudig te kwetsen is. Dit is echter niet het hoofd-probleem, maar het helpt natuurlijk ook niet.

Jelle H. · Bericht door **Jelle H.** » 11 nov 2005, 18:45

dvaupell schreef:
Langzamerhand wordt duidelijk dat als je voornaam anders is dan Jan, Kees of Piet (bijv. Ibrahim, Mohammed of Fatima) het verrekte moeilijk is om werk of een stageplek te vinden. Als (jonge) mensen geen werk kunnen vinden en dus geen geld hebben en als ze in een omgeving wonen waar heel veel mensen werkloos zijn en geen geld hebben (achterstandswijken) dan is het niet meer dan logisch dat er dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen.

Ik moet je toch even corrigeren want jij vertelt onwaarheden, overdrijft en probeert de situatie erger te doen lijken dan het in werkelijkheid is.

Ik neem aan dat jij probeert te refereren naar dat onderzoek van Groen Links. Dat verhaal over zogenaamde discriminatie bij stageplekken bleek absolute onzin (tot teleurstelling van Groen Links).

Uit dit onderzoek bleek dat er bijna geen sprake was van discriminatie. Alleen de bouwsector viel wat te verwijten.

sobel · Bericht door **sobel** » 11 nov 2005, 19:15

ik ben het met jelle H. eens.

ik verwacht dat deze problemen in elk land spelen.
ook denk ik dat bepaalde bevolkingsgroepen zich niet goed kunnen vormen in het land waar ze wonen doordat er andere regels gelden.

dvaupell · Bericht door **dvaupell** » 11 nov 2005, 21:11

[quote=Ik moet je toch even corrigeren want jij vertelt onwaarheden, overdrijft en probeert de situatie erger te doen lijken dan het in werkelijkheid is.

Ik neem aan dat jij probeert te refereren naar dat onderzoek van Groen Links. Dat verhaal over zogenaamde discriminatie bij stageplekken bleek absolute onzin (tot teleurstelling van Groen Links).

Uit dit onderzoek bleek dat er bijna geen sprake was van discriminatie. Alleen de bouwsector viel wat te verwijten.[/quote]

Inderdaad. Ik refereer onder andere aan genoemd onderzoek dat door GroenLinks samen met de Universiteit Utrecht heeft uitgevoerd.
Uit genoemd onderzoek blijkt dat de discriminatie het alleen in de horeca bijna niet voorkomt. Voor de rest is er wel degelijk sprake van discriminatie. Kijk het zelf maar na:
http://www.groenlinks.nl/2ekamer/notiti ... nload_file

Dit onderzoek staat overigens niet op zich. Zie onder anderen: Arbeidsmarkt: Kiezen voor Arie of Ali? in Elsevier. Niet echt links gebabbel dus.

-Sniper- · Bericht door **-Sniper-** » 11 nov 2005, 22:28

Jelle H. schreef:
-Sniper- schreef:Ik volg het niet helemaal wat er daar aan de hand is zolang het volgende week maar rusig is want dan moet ik richting parijs om een potje te gaan laser schieten.

Maar die buitenlanders die niks doen zijn er overal, gistere nog bij ons op het werk was er weer eentje die nog nooit gewerkt had en zijn vrouw ook niet maar wel on comanderen en af zitten kankeren ZOUT TOCH FF LEKKER OP.

Ik ken eigelijk maar weinig buitenlanders die zich maar goed aan passen.

En zijn er in Duitsland ook al niet wat auto's aangestoken?
Er zijn wel buitenlanders die zich goed aanpassen in Nederland. Denk eens aan Amerikanen, Engelsen, Iitalianen, Spanjaarden en Chinezen.

Ik zeg toch ook niet dat niemand zich aanpast

mijn buren proberen zich heel goed aantepassen totaal geen probleem mee, maar er lopen hier heel veel buitenlanders(inderdaad vooral turken en marokanen) rond die hier niks doen dan behalve klote en alles vernielen.

Waar ik ook niet tegen kan is dat ze allemaal hun eigentaal spreken en vooral al ze het over jou gaan hebben.

en dan zullen wij het eens over geloof gaan hebben hier in Nederland groeien de moskee's uit de grond, moeten wij maar eens in Marokko 1 christelijke kerk proberen te bouwen.

Ik heb geen problemen met buitenlanders die zich normaal aanpassen en altijd Nederlands praten als jij erbij bent

BBB · Bericht door **BBB** » 11 nov 2005, 22:37

moeten wij maar eens in Marrokko proberen 4000 en zoveel auto's in brand gaan steken.......

Opgeheven account 1427

Ja, dan wat?

Jelle H. · Bericht door **Jelle H.** » 11 nov 2005, 22:53

Dankjewel voor het plaatsen van de link maar ik was al op de hoogte van de inhoud van het rapport. Toen ik dat rapport doorlas, kwamen er veel vraagtekens bij mij op.

In de eerste plaats heeft men het over een onderzoek ten aanzien van discriminatie ten aanzien van 'allochtone MBO-stagiaires'. Vervolgens heeft men het alleen over Marokkanen. Dus alleen Marokkanen zijn allochtonen? Ook gaat men ervan uit dat wanneer Marokkanen worden gediscrimineerd alle allochtonen worden gediscrimineerd.

In de tweede plaats vraag ik mij af hoeveel mensen weten dat Murat of Fatima Marokkaanse namen zijn. Volgens mij zijn het gewoon Arabische namen en doen deze namen de meeste mensen niet direct aan Marokkanen denken.

Ook vind ik het aantal bedrijven die in dit onderzoek zijn betrokken, gering. Daarnaast vind ik het vreemd dat de ene helft van de bedrijven benadert is door 'Marokkanen' en de andere helft door 'Nederlanders'. Waarom is tijdens het onderzoek niet ieder bedrijf door zowel een Nederlander als een Marokkaan benaderd? Met andere woorden, kun je deze vergelijking wel maken?

Dagelijks zie ik dat sommige allochtonen in een negatieve positie komen. Dat wordt onder andere veroorzaakt door hun taalachterstand en cultuurverschillen, niet door discriminatie. Zo ontstonden er op een afdeling waar ik een tijd werkzaam ben geweest, problemen omdat een allochtone stagiaire niet alleen met een mannelijke collega op de afdeling mocht zijn. Bovendien kampen veel allochtone studenten met een taalachterstand.

Harro · Bericht door **Harro** » 12 nov 2005, 09:04

-Sniper- schreef:mijn buren proberen zich heel goed aantepassen totaal geen probleem mee, maar er lopen hier heel veel buitenlanders(inderdaad vooral turken en marokanen) rond die hier niks doen dan behalve klote en alles vernielen.

Dat was in nazi-Duitsland ook vaak de toon: het gevaar vond men "de joden" maar niet de joodse buurman.

-Sniper- schreef:Waar ik ook niet tegen kan is dat ze allemaal hun eigen taal spreken en vooral al ze het over jou gaan hebben.

Allemaal?

-Sniper- schreef:en dan zullen wij het eens over geloof gaan hebben hier in Nederland groeien de moskee's uit de grond, moeten wij maar eens in Marokko 1 christelijke kerk proberen te bouwen.

Er zijn christelijke kerken in Marokko. Sterker nog er zijn meer christelijke kerken in Marokko dan er moskeeën zijn in Nederland. Elke marokkaanse stad heeft tenminste één kerk en vaak ook een synagoge. Het is dus een onzinnig argument van je. Maar als je denkt dat die er niet zijn, wat dan nog? Moeten wij de godsdienstvrijheid afschaffen omdat er landen zijn waar ze ook geen godsdienstvrijheid hebben? Of houden we vast aan onze bestaande waarden en normen voor iedereen in Nederland?

-Sniper- schreef: Ik heb geen problemen met buitenlanders die zich normaal aanpassen en altijd Nederlands praten als jij erbij bent :!

En normaal aanpassen is in jouw ogen ook geen moskeeën bouwen? Gewoon het uitten van hun geloof onderdrukken want we zijn beter af als de moslimgemeenschap nog meer frustraties heeft?

Harro · Bericht door **Harro** » 12 nov 2005, 09:11

Jelle H., waarom kunnen wij ("wij" = de school in Amsterdam waar ik docent ben)voor onze islamitisch (Turken, Marokkanen), Surinaamse en Antilliaanse leerlingen dan zoveel moeilijker een stageplaats vinden dan voor onze autochtone leerlingen? Waarom willen de bedrijven die we aanschrijven wel als we Marjolein voorstellen maar hebben ze plotseling allelei smoesjes om Fatima geen stageplek te geven? Waarom zie ik meestal in de praktijk dat we Marokkaanse jongens alleen bij een Marokkaanse bedrijfsleider kwijt kunnen en Surinaamse jongeren vrijwel alleen bij Surinamers?

Harro · Bericht door **Harro** » 12 nov 2005, 09:20

Christenen en christelijke gemeenten in Marokko

De grootste groep vormen de rooms-katholieken: 20200, verdeeld over 52 parochies.

Daarnaast: Tien kleine protestantse denominaties, onder wie Koreaanse methodisten; samen 732 leden in 28 gemeenten;

Evangelischen: 615 leden in zeven gemeenten;

Oosters orthodoxen: 468 leden, verdeeld over drie denominaties en twee parochies;

Gereformeerden: 280 leden in negen gemeenten;

Anglicanen: 110 leden in twee gemeentes;

Baptisten: 100 leden in drie gemeenten;

Charismatische en pinksterchristenen: 90 leden.

http://www.trouw.nl

Dat is 103 christelijke gemeenten.

Jelle H. · Bericht door **Jelle H.** » 12 nov 2005, 11:04

Harro schreef:
-Sniper- schreef:mijn buren proberen zich heel goed aantepassen totaal geen probleem mee, maar er lopen hier heel veel buitenlanders(inderdaad vooral turken en marokanen) rond die hier niks doen dan behalve klote en alles vernielen.
Dat was in nazi-Duitsland ook vaak de toon: het gevaar vond men "de joden" maar niet de joodse buurman.
-Sniper- schreef:Waar ik ook niet tegen kan is dat ze allemaal hun eigen taal spreken en vooral al ze het over jou gaan hebben.
Allemaal?
-Sniper- schreef:en dan zullen wij het eens over geloof gaan hebben hier in Nederland groeien de moskee's uit de grond, moeten wij maar eens in Marokko 1 christelijke kerk proberen te bouwen.
Er zijn christelijke kerken in Marokko. Sterker nog er zijn meer christelijke kerken in Marokko dan er moskeeën zijn in Nederland. Elke marokkaanse stad heeft tenminste één kerk en vaak ook een synagoge. Het is dus een onzinnig argument van je. Maar als je denkt dat die er niet zijn, wat dan nog? Moeten wij de godsdienstvrijheid afschaffen omdat er landen zijn waar ze ook geen godsdienstvrijheid hebben? Of houden we vast aan onze bestaande waarden en normen voor iedereen in Nederland?
-Sniper- schreef: Ik heb geen problemen met buitenlanders die zich normaal aanpassen en altijd Nederlands praten als jij erbij bent :!
En normaal aanpassen is in jouw ogen ook geen moskeeën bouwen? Gewoon het uitten van hun geloof onderdrukken want we zijn beter af als de moslimgemeenschap nog meer frustraties heeft?

Ik neem aan dat je er niet van op de hoogte bent dat mensen uit Israel, Marokko niet eens binnenkomen?

Hoe zijn eigenlijk mijn kansen als ik solliciteer bij een Marokkaanse werkgever? Dat zou Groen Links ook eens moeten onderzoeken.

Harro · Bericht door **Harro** » 12 nov 2005, 11:23

Jelle H. schreef:Ik neem aan dat je er niet van op de hoogte bent dat mensen uit Israel, Marokko niet eens binnenkomen?

Dus? Als dat al waar is (wat is je bron?) Moet je uit Israel naar Marokko komen om joods tezijn? Zijn er dan geen synagoges in Marokko? Er wonen al duizenden jaren joden in Marokko. Casablanca heeft bijvoorbeeld een joodse gemeenschap van 9000 leden. Dus wat wil je nu eigenlijk zeggen? Tot nu toe blijkt dat je geen gelijk hebt als je stelt dat je geen kerken mag bouwen in Marokko en je maakt een vreemde sprong van synagoges in Marokko en joden uit Israel.

Maar geef eens antwoord op mijn vraag of we onze waarden en normen moeten afdanken omdat er landen zijn op de wereld waar deze anders zijn of dat we moeten vasthouden aan onze waarden en normen. Waarom zouden wij een groot goed als godsdienstvrijheid opofferen?

Jelle H. schreef:Hoe zijn eigenlijk mijn kansen als ik solliciteer bij een Marokkaanse werkgever? Dat zou Groen Links ook eens moeten onderzoeken.

Ik zou zeggen ga het proberen. Wat je doet is insinueren zonder enige feitelijke basis. Maar geeft eens antwoord op mijn vraag waarom discriminatie van allochtone leerlingen in de praktijk blijkt bij het zoeken naar een stageplaats?

Dodo · Bericht door **Dodo** » 12 nov 2005, 11:26

Over dat solliciteren.
In Nederland word toch "positieve discriminatie" toegepast? Dus dat er bijvoorbeeld een bepaald percentage van leraren allochtoon moet zijn.

Zo is ook 1 van onze leraren op school gekomen, en is onze rector homoseksueel, hij zou ook via zo'n programma op school zijn gekomen.

Het wil natuurlijk niet zeggen dat het voldoende is, maar de allochtonen staan er niet helemaal alleen voor.