Malmedy Massacre

[KevinP]

Om terug te komen op de gedwongen bekentenissen. In eerste instantie kon ik dit moeilijk geloven maar meerdere bronnen geven aan dat dit toch wel degelijk gebeurt is.

Toen later bekend werd dat de bekentenissen waarschijnlijk onder foltering waren verkregen werd op 14 september van dat jaar alle doodvonnissen omgezet in gevangenisstraf. Op 25 oktober 1955 kwam Dietrich vrij tegen de wensen van Brigadier General McAuliffe (die toen commandant was over het Amerikaanse leger in Duitsland). McAuliffe had daarvoor drie maal de vrijlating tegen gehouden van Dietrich. Joachim Peiper wordt op 22 december 1956 vrijgelaten ondanks protesten van het Amerikaanse Legioen.
Bron: http://baugnez.bravepages.com/baugnez.htm

Dit is natuurlijk een smet op de reputatie van de Amerikaanse rechtspraak, maar dit betekent voor mij niet dat kampfgruppe Peiper zich niet schuldig heeft gemaakt aan oorlogsmisdaden, dit hebben ze wel degelijk, zoals blijkt uit historisch onderzoek.

[Mattie]

Mijn opmerking was ook niet uit de lucht gegrepen; verdiep u maar eens echt in die materie en er volgen misschien nog meer andere conclusies.
Met toestemming van mijn bron (en dat zal ik eerst moeten vragen) zal ik zijn story hier eens neerzetten.
Als bron een boek nemen, dat weer op een ander geschrift gebaseerd is vindt ik geen serieuze bron. Alleen de vertellingen uit de eerste hand vindt ik geloofwaardig, dan zijn ge tenminste vergewist van authensiteit.

Mattie.

[KevinP]

Als bron een boek nemen, dat weer op een ander geschrift gebaseerd is vindt ik geen serieuze bron. Alleen de vertellingen uit de eerste hand vindt ik geloofwaardig, dan zijn ge tenminste vergewist van authensiteit.

Mattie. :)

Daar ben ik het in zijn geheel niet mee eens. Zowel een bron in de vorm van een boek als een bron in de vorm van een ooggetuige kan betrouwbaar of niet betrouwbaar zijn, dat is afhankelijk van meerdere factoren. Daar gaat het in deze discussie echter niet over.

Ik ben benieuwd naar het verhaal van de door jouw bedoelde persoon. Mag ik vragen welke betrokkenheid deze persoon had bij het Malmédy massacre?

[Mattie]

KevinP; lees mijn voorgaande posts nog maar eens, daarin staat duidelijk dat mij kennis er als jonge waffen-SSer zelf bij was. Hij zat in die ene duitse tank (Panzer IV) die op de kruising van Baugnez achter bleef om de gevangenen te bewaken.

Ik ga hier echter niet zomaar met namen gooien zonder de toestemming van de persoon in kwestie.

En met boeken als bron bedoel ik het volgende; een officieel Amerikaans rapport over de "massamoord" wordt als basis genomen. Vervolgens wordt dat rapport weer als bron genomen voor meerdere andere boeken zonder dat ook maar een van de duitsers objectief bevraagd wordt die erbij waren. Op die manier neemt een boek de informatie van het ande boek over zonder deze in diepte na te trekken. Vervolgens heb je dan (schijnbaar) meerdere boeken (bronnen) die hetzelfde verklaren, en dat wordt dan maar als feite en als de enige correcte lezing van het voorval gezien.


Mattie.

[KevinP]

En met boeken als bron bedoel ik het volgende; een officieel Amerikaans rapport over de "massamoord" wordt als basis genomen. Vervolgens wordt dat rapport weer als bron genomen voor meerdere andere boeken zonder dat ook maar een van de duitsers objectief bevraagd wordt die erbij waren. Op die manier neemt een boek de informatie van het ande boek over zonder deze in diepte na te trekken. Vervolgens heb je dan (schijnbaar) meerdere boeken (bronnen) die hetzelfde verklaren, en dat wordt dan maar als feite en als de enige correcte lezing van het voorval gezien.


Mattie. :)

Mattie, in je argumentatie zit naar mijn mening zeker een belangrijke kern van waarheid. Van een goede en objectieve geschiedschrijver kun je echter verwachten dat deze meerdere bronnen gebruikt zal hebben, dus niet alleen het door jouw genoemde rapport. Ik kan daar op het moment niet over oordelen, ik heb geen van de genoemde bronnen in de boeken over het Malmédy Massacre gelezen.

Aan de andere kant: is de door jou genoemde persoon ook een betrouwbare bron? Met alle respect maar alleen door er zelf bij geweest te zijn ben je nog geen betrouwbare bron. Om het op een rijtje te zetten:
- Hij was er zelf bij, dus een oogetuige. In die zin is het zeker een geschikte bron.
- Hij was partijdig en standplaatsgebonden, stond aan de veroordeelde kant en heeft er dus belang bij om de waarheid te verdraaien. In die zin is hij een veel minder betrouwbare bron.
- Wat is de bedoeling van zijn verhaal, wil hij de waarheid laten weten of wil hij de daden van zichzelf en zijn oorlogsmakkers goed praten? In die zin is de betrouwbaarheid moeilijk aan te tonen.
- Welke informatie laat deze oogetuige niet zien, zijn interpretatie is slechts gebaseerd op zijn persoonlijke kijk op zaken. In die zin dus ook niet enorm betrouwbaar.

Mattie, ik wil absoluut niet het verhaal van deze Waffen SS veteraan als onzin verklaren, ik ben enorm benieuwd naar zijn verhaal. Wat ik echter wel wil zeggen is dat er heel wat eisen zijn om een bron betrouwbaar te maken.

Nogmaals, ik hoop binnenkort het verhaal van deze veteraan te mogen lezen op dit forum.

[Mattie]

Met zijn toestemming zal ik dat zeer zeker hier neerzetten. En waarom zijn verklaring betrouwbaar is; eenvoudig. a. ik ken deze persoon al vele jaren en ken hem als integer en betouwbaar man, b. voor een hoog bejaard man heeft hij er geen profijt van om een of ander lul-verhaal op te hangen; de andere verhalen o.a. van het Oostfront zijn bevestigd door enkele van zijn kameraden, c. ik ben met hem daar nog een keer ter plekke geweest enkele jaren geleden en hij heeft me dat van minuut tot minuut daar ter plekke uitgelegd en dat was zo duidelijk en geloofwaardig dat ik geen enkele twijfel heb aan zijn verhaal. Voor deze mensen is "Meine Ehre heisst Treue" meer dan alleen een spreuk, maar een levensmotto, waarin liegen over zulk voorval geen plaats heeft.


Mattie.

[Timo]

er zijn wel meer moorden gepleegt on terecht
denk aan de belgische burgers in het begin die voor duitse spionen werden aan gezien

[Stijn]

Zoals ik al eerder heb verteld is er een breed onderzoek gedaan door de heer Gerd Cuppens. Hij verteld in zijn boek wie hij allemaal gesproken heeft. Hij spreekt onder andere met Werner Sternebeck, een Duitse militair die ten tijde van en een Amerikaan die ten tijde van de schietpartij neergeschoten is en zich doodgehouden heeft onder de lijken van medesoldaten.
Wat er naar mijn mening is gebeurd, is dat de spitze van een onderdeel van Peipers troepen de plaatselijke Amerikaandse troepen compleet verraste en onmiddelijk vanuit de flank aanviel. Voor de Amerikanen was er geen beginnen aan om weerstand te bieden tegen de hoeveelheid zware tanks en pantservoertuigen.
Zodoende werden er ongeveer 125 Amerikaanse krijgsgevangenen in een weiland bijeengebracht om daar even wacht te houden.
Wat de Amerikanen hier volgens meerdere geïnterviewde Duitse militairen (en ook andere Amerikaanse militairen) deden was dat de wat minder goed bewaakte gevangenen en de dus wat verder staande Amerikanen in het weiland de benen trachtte te nemen. Ze rende naar de bosjes die het weiland waarin zij stonden scheidde van het naastgelegen weiland.
Het eerste schot is naar alle waarschijnlijkheid gelost door Geor Fleps, een Rijksduitser die door het luik van zijn PzkW 4 enkele Amerikanen de benen zag nemen.
Hij schoot met zijn Walther P38 en hierop schopte zijn Panzercommandant (van wie ik nu even alleen de voornaam weet) Hans........ hem waarbij hij zijn schenen gevoelig bezeerde.
Het bevel tot schieten was namelijk niet gegeven.
Hierop zouden andere Duitsers ook zijn begonnen met schieten en zo zou het bloedbad zijn aanvang nemen. Naar ik meen zouden 86 Amerikaanse krijgsgevangenen het leven laten.
Wat te zien is in de uiterst slechte film The battle of the Bulge is dus absoluut niet waar. Er wordt in die film een indruk gewekt dat de Duitsers al met voorbedachte rade de Amserikaanse krijgsgevangenen zouden hebben willen neergschieten.
Wat wel waar is is dat er in meerdere dorpen als Stavelot en La Gleize burgers zijn doodgeschoten. Zo ken ik een foto waarop een klein kind dood op de grond ligt terwijl een Amerikaanse soldaat naar het lijkje staat te staren.
De "massamoord"werd begin 1945 pas bekend.
Veel Amerikaanse troepen besloten hierop geen Duitse krijgsgevangenen te nemen en zeker geen SS.
Maar wat maar weinig mensen weten is dat Amerikaanse soldaten ook vaak Duitse militairen doodschoten. Ik meen dat ik ergens gelezen heb dat Amerikaanse militairen eens aankwamen in een concentratiekamp en zonder vorm van proces de bewakers doodschoten. Nu hadden deze bewakers hun verdiende loon toch niet kunnen ontlopen maar toch is ook dit tegen de regels.

[Tim]

Interessant verhaal Stijn.

Dat van die neergeschoten bewakers klopt, dat is gebeurd in Dachau (waarschijnlijk wel in meerdere kampen). Ik ben in Dachau geweest, incl het museum, maar er wordt daar zeer weinig over gezegd. Er zijn toen 346 bewakers tegen de muur gezet en door één Amerikaan vermoord.

Deze foto ervan is behoorlijk schokkend

[Stijn]

JUIST Tim!!!!!!!!!!!, over deze foto had ik het. Er stond toen allen informatie bij:)
Maar 346 bewakers door éé Amerikaan lijkt mij wat sterk, niet ?

[Peter M]

Mij lijkt het of hij een BAR vastheeft, dus met een paar keer herladen kan je wel een behoorlijk aantal mensen die op rij staan neerschieten denk ik.

[okke]

Mooie foto. Als jullie er een gedetailleerde bondige beschrijving bij kunnen maken plaats ik hem in de wo2 gallery.

[ironmarc]

hoe dan ook die bewakers zouden toch ter dood veroordeeld worden...
Verder interessant verhaal Stijn...
Als het idd bevestigd wordt door Amerikanen dan zou dit weleens de waarheid kunnen zijn, anders blijf ik twijfelen over de waarheid.

[KevinP]

Ook de zogenaamde Greif commando's die binnen geallieerde linies in Amerikaanse kleding en voertuigen voor verwarring moesten zorgen, werden door de Amerikanen direct geëxecuteerd. Volgens het oorlogsrecht hadden de Amerikanen hier echter het recht, deze verklede mannen konden als spionnen geëxecuteerd worden.

[Glenn Janssens]

Lees het hele verhaal:

http://www.humanitas-international.org/ ... iberation/