Rol van Amerika in wo2

[jacob]

aha ok dus alleen europa..ik vond alles al zo warrig want ik zie ww2 als een conflict over de gehele wereld.
Nog even over die statistieken op axisforum....die laten alleen de duitse slachtoffers zien toch?...ik wou graag zien hoeveel russiche soldaten daar tegenover staan...zelfde geldt voor de geallieerden.
Ik vind het nog geen uitgemaakte zaak dat wanneer het merendeel aan het oostfront vocht dat dat automatisch ook inhoudt dat de russen sterker waren.....sorry dan ben ik maar koppig maar ik denk ook anders.....waren het niet de geallieerden die er voor zorgden dat de Luftwaffe niks meer te vertellen had in het europese luchtruim?, hadden de allies (ff kort) geen korte metten gemaakt met de Luftwaffe dan hadden de duitsers de industriegebieden van Rusland beter aan kunnen pakken naar mijn mening.

[J86]

zoals ik al zei stop ik met deze flauwe discussie. Ik hoef niet op te zoeke wat trumandoctrine is want ik neem aan dat het gewoon het anti-communisme is en dat de VS die invloedsferen in europa over het kapitalisme ook wilde bereiken maar op de manier om deze landen als bondgenoot te hebben in een eventuele strijd tegen het communisme (een oorlog).

...als je dat allemaal snapt en dus aangeeft over een gezond stel hersens te beschikken, waarom geef je dan niet gewoon toe dat Amerika er wel alle belang bij had om in de oorlog te stappen?

Verder heb ik net nog ergens gelezen dat de VS tijdens de wo2 niet vreesde voor t communisme en niet voor de gevolgen ze waren vastberaden om samen tot overeenkomsten te komen en europa samen weer op te bouwen.

...En waar ergens was dit? Feiten en bronnen graag. Ze waren voor en tijdens de oorlog wel degelijk bang voor het communisme en dat blijkt uit zo ongeveer elke bron die hierover beschikbaar is. Het reële gevaar voor een volledig communistisch Europa.

En tot slot: ik ga niet over als dit en als dat

...dat is een zwaktebod. Je geeft geen antwoord op de vragen die je niet uitkomen. Wel roepen dat de Amerikanen zo geweldig waren om onze westerse democratie in stand te houden maar niet onderkennen dat dit komt omdat dit regeringen waren die aan hun kant stonden.

Oke ik zal t nog een keer uitleggen mijn mening:
De VS had geen/weinig belangen om zich te gaan bemoeien met de oorlog. De VS vreesde tijdens wo2 het communisme niet, die angst kwam pas met name na de oorlog door met name Mc Carthy. Voor wo2 was er misschien ook al angst (red scare). Maar tijdens de oorlog was de VS vooral bang voor Japan en ze hadden eigenlijk weinig belangen bij t verloop van de oorlog in europa. Jouw argumenten om te zeggen dat ze met de duitsers of met de russen niet zouden kunnen handelen, kan ik me wel bedenken maar de vs leeft niet van de handel met het buitenland doordat ze hun eigen grote afzet markt hebben daarom exporteren ze ook weinig. Ze drijven dus weinig handel met andere landen,dat hoeven ze niet. Japan doet dit overigens wel.
Ze waren vatberaden om samen met de sovjetunie tot overeenkomsten te komen en europa samen weer op te bouwen dit zijn feiten. De angst voor het communisme begon echt pas te komen op t einde van de oorlog toen ze zagen dat de sovjetunie polen en tsjechie hun soevereiniteit niet terug gaven.
En ze wilden europese landen voor zich winnen voor een mogelijke oorlog tussen vs en sovjetunie (dit was NA de oorlog).
Maar goed belangen of niet met name dankzij de amerikanen leven we nu in een onafhankelijke democratie en daar mag je blij mee zijn, en heb je je wel eens afgevraagd of normandie (operation overlord) geslaagd zou zijn zonder de hulp van de amerikanen zij hebben immers de zwaarste stranden bestormd (omaha beach). En ik begreep niet dat er mensen zijn die de amerikanen amper dankbaar zijn en dat we bijvoorbeeld de marrokanen ook dankbaar moesten zijn, nee want hun aandeel heeft geen invloed gehad op t verloop van de oorlog. Zo nou hoop ik dat ik duidelijk ben voor jou en ga nou niet weer citaten van mij aanhalen en allerlei dingen er over vertellen want dat is ook jou (je zei dat ook mijn zwakte was) zwakte op sommige punten waar je niets meer over weet te vertellen daar wil je t niet over hebben en je gaat je richtte op enkele delen uit mijn mening. En verder die als... stellingen vind ik gewoon onzin, zo is het gewoon niet gelopen daar heb je niets aan.

[Die andere Timo]

Oke ik zal t nog een keer uitleggen mijn mening:
De VS had geen/weinig belangen om zich te gaan bemoeien met de oorlog. De VS vreesde tijdens wo2 het communisme niet, die angst kwam pas met name na de oorlog door met name Mc Carthy. Voor wo2 was er misschien ook al angst (red scare). Maar tijdens de oorlog was de VS vooral bang voor Japan en ze hadden eigenlijk weinig belangen bij t verloop van de oorlog in europa. Jouw argumenten om te zeggen dat ze met de duitsers of met de russen niet zouden kunnen handelen, kan ik me wel bedenken maar de vs leeft niet van de handel met het buitenland doordat ze hun eigen grote afzet markt hebben daarom exporteren ze ook weinig. Ze drijven dus weinig handel met andere landen,dat hoeven ze niet. Japan doet dit overigens wel.
Ze waren vatberaden om samen met de sovjetunie tot overeenkomsten te komen en europa samen weer op te bouwen dit zijn feiten. De angst voor het communisme begon echt pas te komen op t einde van de oorlog toen ze zagen dat de sovjetunie polen en tsjechie hun soevereiniteit niet terug gaven.
En ze wilden europese landen voor zich winnen voor een mogelijke oorlog tussen vs en sovjetunie (dit was NA de oorlog).
Maar goed belangen of niet met name dankzij de amerikanen leven we nu in een onafhankelijke democratie en daar mag je blij mee zijn, en heb je je wel eens afgevraagd of normandie (operation overlord) geslaagd zou zijn zonder de hulp van de amerikanen zij hebben immers de zwaarste stranden bestormd (omaha beach). En ik begreep niet dat er mensen zijn die de amerikanen amper dankbaar zijn en dat we bijvoorbeeld de marrokanen ook dankbaar moesten zijn, nee want hun aandeel heeft geen invloed gehad op t verloop van de oorlog. Zo nou hoop ik dat ik duidelijk ben voor jou en ga nou niet weer citaten van mij aanhalen en allerlei dingen er over vertellen want dat is ook jou (je zei dat ook mijn zwakte was) zwakte op sommige punten waar je niets meer over weet te vertellen daar wil je t niet over hebben en je gaat je richtte op enkele delen uit mijn mening. En verder die als... stellingen vind ik gewoon onzin, zo is het gewoon niet gelopen daar heb je niets aan.

Ik kan je "A History of the Modern World" van Palmer en Colton aanraden. Een standaardwerk voor studenten (staat op elke lijst met verplichte literatuur/naslagwerken). Lees het en kom dan terug om te vertellen dat je het nu wel snapt. "Amerika leeft niet van de handel met het buitenland". Denk toch eens na. Kijk naar de enorme groei van de Amerikaanse economie na de crisisjaren en naar de exportmarkt die ze wel degelijk zochten.

Dat je het niet snapt dat blijkt uit je kortzichtige mening over "als vragen".

Noem mij puntën waar ik "niets meer over weet te vertellen", waar ik het "niet over wil hebben".

[Die andere Timo]

http://www.historyguide.org/europe/lecture14.html

The origins of the cold war are not really that difficult to uncover. Nor are these origins that complex. Here in the west we have the tendency -- not unusual, I suppose -- to place the entire responsibility of the cold war upon the shoulders of the Soviet Union. And so, there have been a few events which have shaped this response. For instance, when Mother Russia overthrew its tsar, made a revolution, became the Soviet Union, unified itself under Lenin and created an ideological structure called communism, the United States could only react with fear and trepidation. The government could not accept the simple fact that a country could exist with economic and political principles so critically opposed to democracy and industrial capitalism.
By 1919 or 1920, the Red Scare had become an American reality. Through the manipulation of public opinion and repression and even physical force, anarchists, socialists and communists were clearly forced into retreat. Socialism or communism in the United States is simply an impossibility -- it is too European for American tastes. It always has been and perhaps always will be. True, there have been socialists and communists in this country well before 1917. And they exist today as well, but only as small pockets of supporters from whom we basically never hear a word. Americans fear revolution. Americans fear change -- real, fundamental social, economic and political change. And what really terrifies Americans are immigrants who desire change through revolution. Again, it's too European. This is an attitude which does have a history and I think if you study the atmosphere of the United States in the late 1840s and 50s you will discover why. In 1848, most European governments were under assault from the left. And when many of these individuals came to this country to escape political repression, they brought their ideas of revolution -- red ideas -- with them

Als je leest wat ik schreef dan zie je:

De Amerikanen waren tijdens de oorlog nog niet bang voor de Russen? Natuurlijk wel. Een samenwerking kwam ze alleen even beter uit. Al vanaf de jaren twintig waren de westerse landen en de kerk, en daardoor ook de Verenigde Staten, bang voor het communisme vanwege de drang om "proletariërs aller landen" te verenigen. Vandaar dat veel Amerikanen op belangrijke politieke en economische posten in de jaren dertig zelfs meer zagen in Hitler (Henry Ford is het bekendste voorbeeld)

http://www.wordiq.com/definition/Histor ... 1945-1964)

The wartime alliance between the United States and the Soviet Union was an aberration from the normal tenor of Russian-U.S. relations. Strategic rivalry between the huge, sprawling nations goes back to the 1890s when, after a century of friendship, Americans and Russians became rivals over the development of Manchuria. Tsarist Russia, unable to compete industrially, sought to close off and colonize parts of East Asia, while Americans demanded open competition for markets. In 1917 the rivalry turned intensely ideological. Americans never forgot that the Soviet government negotiated a separate peace with Germany in the First World War in 1917, leaving the Western Allies to fight the Central Powers alone. Lasting Soviet mistrust stemmed from the landing of U.S. troops in Russia in 1918, which became involved, directly and indirectly, in assisting the anti-Bolshevik Whites in the Russian Civil War. In addition, the Soviets never forgot the repeated assurances from Roosevelt that the United States and Britain would open a second front on the European continent; but the Allied invasion did not occur until June 1944, more than two years after the Soviets had demanded it. In the meantime, the USSR suffered horrendous casualties, as high as twenty million dead. The West had delayed the invasion, forcing the Soviets to absorb the brunt of German strength.

Dus nogmaals: in tegenstelling tot jouw bewering vreesden ze de communisten wel tijdens de oorlog. Of geloof je nu werkelijk dat alle onderlinge problemen vergeten werden door de strijdt tegen Hitler? Zoals ik al schreef: wel angst en wantrouwen, maar een samewerking kwam even beter uit.

Wil je dat ik door ga met bewijzen tegen jouw andere stellingen of begin je het te begrijpen?

[Die andere Timo]

De VS had geen/weinig belangen om zich te gaan bemoeien met de oorlog.

http://us.history.wisc.edu/hist102/lect ... ure21.html

Conservatives continued to attack Roosevelt and his New Deal, but American involvement in World War II helped assuage many of the nation's social ills, especially the devastating economic problems of the Great Depression.
- America now enjoyed full employment and a higher overall standard of living.
- Labor unions became more powerful and their membership grew from 10 million before the war to 15 million after the war.
- Farm incomes reached new heights, while the number of tenant farmers fell. Former farm workers took jobs in urban factories.
- Wartime investment seemed to validate Keynesian economics.

Now that we've given a general overview of the domestic situation during World War II, let's examine nine specific effects of United States involvement in the conflict.
1. Liberals and reformers gave priority to military spending over social and economic reform.
Congress rolled back reform legislation during wartime. Many factories instigated a longer working day to boost industrial output. The federal government made anti-trust legislation a low priority. In order to combat the labor shortage, federal inspectors ignored laws regulating the employment of children and women. With very little public outcry, the number of high school dropouts increased significantly. During the war, the teenage workforce grew from 1 million to 3 million. About 1 million of these new workers had dropped out of high school.
Furthermore, few Americans challenged the internment of Japanese-Americans. In February 1942, the United States government forced the relocation of all Japanese-Americans from the West Coast, a region that Roosevelt and other American political and military leaders considered vulnerable. The government established ten internment camps in Arkansas, Arizona, California, Colorado, Idaho, Utah, and Wyoming, which held a total of 100,000 persons of Japanese ancestry, many of whom were United States citizens. After his reelection in 1944, Roosevelt canceled the evacuation order and the government closed the camps.
2. Provided an excuse to abolish segments of the New Deal.
Conservative politicians had fought against these agencies for years, but now that FDR was focusing on winning a war instead of reforming society, they could slash funding for the CCC, WPA, and National Youth Administration (NYA). Congress had always intended these programs to help those Americans who suffered job discrimination, even during favorable economic conditions, so their demise was especially hard on African-Americans, women, and the elderly.
3. Rise in federal deficit.
As military costs escalated, so did the federal deficit. At the same time, social expenditures plummeted. Senate liberals, for example, introduced legislation to broaden the coverage of Social Security and another bill to provide comprehensive national health care. Congress, however, often ignored such measures in favor of military investment.
4. Put the poor "back in their place."
With the elimination of many New Deal programs, poverty increased, even with rising wages, for many Americans. One committee reported that 20 million Americans were on the border of subsistence and starvation. 25% of all employed Americans earned less than 64 cents an hour, while skilled workers often earned $7 or $8 an hour.
5. Changes in composition of federal bureaucracy.
As the federal government continued to cut funding for social programs, many idealists in Roosevelt's "brain trust" became disillusioned and left their posts in droves. Business executives with good managerial skills, but little interest in social reform, quickly filled this political vacuum in Roosevelt's administration. The magazine Business Week reported cheerfully:
"The war has placed a premium on business talents rather than on 'brain-trusters' and theoreticians. Businessmen are moving up in the New Deal Administration and are replacing the New Dealers as they go."
6. Increase in the reach and power of the federal government and the presidency.
From 1940 to 1945, the number of civilian employees working for the federal government rose from 1 million to nearly 4 million (see graphic). At the same time, Washington's expenditures grew from $9 billion to $98.4 billion. The war also accelerated the growth of executive power. At war's end, the President and his advisors, more than Congress, seemed to drive the nation's domestic and foreign agenda. Furthermore, the Supreme Court refused to hear cases that challenged this increase in executive authority.
7. The "Military-Industrial Complex."
Although the phrase itself didn't come into use until years later, the phenomenon of the "military-industrial complex" had its roots in World War II. A systematic relationship arose between big business and the military's expenditures on defense. During the war, the average daily expenditure on military contracts was $250 million, which inflated American industrial capacity. Small companies disappeared as two-thirds of government contracts went to the hundred largest corporations.
8. Further solidification of the "Corporate State."
World War II also helped to solidify the strength of organized labor and to cement the intimate relationship between big business and big government so that all three groups exercised power to shore up the corporate state. Although that nation's farm population declined 17% between 1940 and 1945, better weather, improved fertilizers, the adoption of modern farm machinery, and the consolidation of small farms into large agri-businesses actually increased agricultural production in the United State.
9. A more urban and technological society.
The federal government expanded its role in research and development in a wide variety of projects, from the manufacture of artificial rubber to the construction of the atomic bomb. The nation also became more urbanized, as the six largest cities got two million new inhabitants and 15 million Americans moved from rural areas to the cities.

[Dodo]

vanwaar deze quote?

[Die andere Timo]

Welke quote?

[Dodo]

ow, het is al weer weg

je had jezelf gequot. dit bericht:

http://forum.wo2.nl/viewtopic.php?p=43837#43837

[Die andere Timo]

Aha, ja, er ging even iets mis bij het copy-pasten van mijn reaktie van word naar de thread. Drukte wel op ctrl+A maar niet op ctrl+c dus toen kreeg ik bij ctrl+v de vorige copy ipv de copy die ik wilde. Hmmm, doet dit er eigenlijk toe?

[KevinP]

J86, ik zal niet ingaan op jouw beweringen, dat heeft denk ik weinig zin. Eén vraagje heb ik voor je: wat zijn je bronnen of met andere woorden welke boeken heb je allemaal gelezen om tot deze conclusies te komen?

[Sjoerd]

hadden de allies (ff kort) geen korte metten gemaakt met de Luftwaffe dan hadden de duitsers de industriegebieden van Rusland beter aan kunnen pakken naar mijn mening.

Dit klopt niet helemaal.
De Russen hadden zo'n beetje hun hele oorlogsindustrie achter het Oeral gebergte geplaatst. De Dutise Luftwaffe had geen goede lange afstandsbommenwerpers om vanachter hun eigen linies over de Oeral te kunnen vliegen, een fabriek te bombarderen, en het hele eind weer terug te vliegen.
Hun meest gebruikte bommenwerpers (de Heinkel He111's, de Dornier 17's en de Junkers 88's) waren allemaal bommenwerpers voor de middellange afstand. Ze hadden geen bommenwerpers met hetzelfde bereik en bomlading als de Lancaster of de B-17 Vliegende Forten. Dit was het zwakke punt van de Luftwaffe, en daarnaast hadden ze geen Jagers die eventuele langeafstandsbommenwerpers (leuk Scrabblewoord) konden escorteren.

De Russen hebben natuurlijk wel baat gehad bij de Geallieerde bombardementen omdat de Duitsers daardoor minder Tanks en andere (zware) wapens konden bouwen en naar het front konden transporteren, en de Luftwaffe jagers inderdaad in de pan werden gehakt.
Maar om nou te zeggen dat de Luftwaffe ineens de Russische industrie had kunnen bombarderen als de Geallieerden op hun basis waren gebleven is niet juist: ze hadden er simpelweg de juiste vliegtuigen niet voor.
Het had alleen gekunt als het front een stuk verder naar het Oosten had gelegen, wat mij gezien de zware winters en de gigantische Russische reserves en de tactische en strategische blunders van Hitler niet echt waarschijnlijk lijkt.

[jacob]

daarom zei ik ook"beter aan kunnen pakken" want dat feit was mij ook bekend
Het gaat mij er gewoon om dat wanneer je slechts 1 front zou hebben je wellicht alleen gaat concentreren op DAT front alleen..dus dan had het leger gezegd van "hey meneer luftwaffe je moet wat doen aan die fabrieken daar in de Oeral, dus zorg maar dat je vliegtuigen ontwikkelt met meer bereik".
dit is allemaal puur theorie maar mij gaat erom dat wanneer je de geallieerde (ik reken de russen niet daartoe) inbreng in europa zou wegstrepen je een heel andere situatie zou krijgen....kijk...ookal is iemands inbreng nog zo klein..het kan wezen dat zonder die inbreng alles in elkaar stort.
Dus ik zeg nee..niet de Russen waren het...ook niet de geallieerden het was alles bij elkaar.

[Die andere Timo]

Ik verbaas mij nogsteeds over de titel boven deze thread: "Amerika grootste misdadiger wo2". Dat heeft toch niets met de werkelijke inhoud van deze discussie temaken?

[Peter M]

Ik heb de vrijheid genomen de inderdaad ontoepasselijke titel te wijzigen

[Die andere Timo]

Dus ik zeg nee..niet de Russen waren het...ook niet de geallieerden het was alles bij elkaar.

...toch was je oorspronkelijke mening...

ere wie ere toekomt maar dat zijn echt niet de russen.

...naar mijn mening hadden de Russen toch wel gewonnen, alleen hadden we een veel langere oorlog gehad.