Hitler, Stalin en plan Barbarossa

[Narcolepticus]

Comintern is dat denk ik, en het is eerder hadden dan hebben nu denk ik.

[Gertos45]

Ja dat is het en inderdaad, het is hadden. Alhoewel ik daar al andere dingen over gelezen heb.

Laar back on topic?

Ik ga niet van een IF ALS scenario hé. Volgens dat boek was die realiteit. I know, er bestaan duizenden boeken, maar ik vond het een interessante theorie.

Stalin was na de aanval op 22 juni zo mak als een lammetje. 2 weken heeft hij niks van zich laten horen, niet aan het Russische volk, niet aan zijn naasten.

Het was voor rusland de slechtste moment die er kon zijn om aangevallen te worden.

Maar dat van die ideologie, dat kan ook waar zijn. Rusland was niet voorbereid om een oorlog iop eigen grond uit te vechten. Ze waren ervan overtuigd dat een oorlog op vijandelijk grondgebied zou uitgevochten worden.

Gertos.

[Zhukov]

Eigenaardig hoe sommige dingen toch altijd weer terug komen. Het verhaal van de Sovjet-inval in Duitsland is afkomstig van een plan van Zhukov dat preventieve invallen in naburige landen van de USSR behandelt. Het ging hier om de mogelijkheid te onderzoeken om de na WOI verloren gebieden terug te krijgen. Deze gebieden behoorden volgens sommigen van oudsher aan Rusland toe en dienden zodoende aansluiting bij de Sovjet Unie te krijgen.

Het onderzoek wees al vrij snel uit dat een dergelijke onderneming gelijk zou staan aan zelfmoord. Het Rode Leger was in geen staat om ook maar een kleine aanvalsoorlog te winnen (zie de Winteroorlog), laat staan een aanval tegen meerdere onafhankelijke landen die door andere mogendheden werden gesteund.

De grote hoeveelheid troepen die ten tijde van Barbarossa getransporteerd werden is vrij simpel te verklaren. Al vanaf april 1941 verplaatsten de Nazi's troepen naar de Oostgrens. In mei werd dit bekend bij de top van de USSR. Ondanks de hoop van Stalin dat Hitler het niet-aanvalsverdrag zou respecteren maakte hij zich zorgen over de groei van Duitse troepen. Vandaar dat er Sovjet-troepen naar het westen van de USSR werden vervoerd.

Er werden dus troepen naar het westen gestuurd door Stalin, zij het echter niet om aan te vallen, maar als extra stok achter de deur. Dat deze stok niet heeft geholpen komt doordat de Duitsers amper een maand laten binnen vielen en de reservetroepen nog niet op hun bestemming aangekomen waren. Bovendien mochten de Sovjets niet op een Duitse actie reageren omdat Stalin een oorlog kostte wat kost wilde voorkomen. Daardoor kon het gebeuren dat de Duitsers al honderden kilometers de USSR waren in gereden voordat de Russische troepen te horen kregen dat ze terug mochten schieten.

[Narcolepticus]

En als ze dan mogen aanvallen (WOI) zijn ze neit eens uitgerust.

[180cc]

Wel eigenlijk ben ik wel blij dat de duitsers,Sovjet-Unie. zijn binnengevallen,zonder hun druk in de oosten zouden,wij vast en, zeker in een UberMensch kweekprogramma zitten..

[Gertos45]

Eigenaardig hoe sommige dingen toch altijd weer terug komen. Het verhaal van de Sovjet-inval in Duitsland is afkomstig van een plan van Zhukov dat preventieve invallen in naburige landen van de USSR behandelt. Het ging hier om de mogelijkheid te onderzoeken om de na WOI verloren gebieden terug te krijgen. Deze gebieden behoorden volgens sommigen van oudsher aan Rusland toe en dienden zodoende aansluiting bij de Sovjet Unie te krijgen.

Het onderzoek wees al vrij snel uit dat een dergelijke onderneming gelijk zou staan aan zelfmoord. Het Rode Leger was in geen staat om ook maar een kleine aanvalsoorlog te winnen (zie de Winteroorlog), laat staan een aanval tegen meerdere onafhankelijke landen die door andere mogendheden werden gesteund.

De grote hoeveelheid troepen die ten tijde van Barbarossa getransporteerd werden is vrij simpel te verklaren. Al vanaf april 1941 verplaatsten de Nazi's troepen naar de Oostgrens. In mei werd dit bekend bij de top van de USSR. Ondanks de hoop van Stalin dat Hitler het niet-aanvalsverdrag zou respecteren maakte hij zich zorgen over de groei van Duitse troepen. Vandaar dat er Sovjet-troepen naar het westen van de USSR werden vervoerd.

Er werden dus troepen naar het westen gestuurd door Stalin, zij het echter niet om aan te vallen, maar als extra stok achter de deur. Dat deze stok niet heeft geholpen komt doordat de Duitsers amper een maand laten binnen vielen en de reservetroepen nog niet op hun bestemming aangekomen waren. Bovendien mochten de Sovjets niet op een Duitse actie reageren omdat Stalin een oorlog kostte wat kost wilde voorkomen. Daardoor kon het gebeuren dat de Duitsers al honderden kilometers de USSR waren in gereden voordat de Russische troepen te horen kregen dat ze terug mochten schieten.

Interessant

[Veteraan]

Ik ken deze theorie al geruime tijd en hij is zeker het bestuderen waard.
Hier word vaak gezegd dat het Oostfront de ondergang betekende maar hier ben ik niet zo zeker van.
Als ze eerst in het oosten hadden aangevallen, en ondertussen het Westen er buiten trachten te houden, dan konden ze daar hun tank-en brandstoffabrieken bouwen zodat die nadien buiten het bereik van de Engelse Jagers stonden. Ook hadden ze daar dan vele energiebronnen (de olievelden aan de Kaukasus, de graanvelden in Oekraïne,...). Volgens mij kon die aanval gelukt zijn als ze het Rode Leger hadden verast dat dan nog vollop aan het opbouwen was en geen goede leiding had door de executie van 35 000 officieren.
Eens de aanval voltooid en ze waren gerecupereerd konden ze dan aan het Westen beginnen...

[PathFindeR]

Ik denk dat Hitler's grootste fout was om zelf het heft in eigen handen te nemen in vele situaties ipv te luisteren naar de officieren

², op dat vlak was Hitler een klein kind

[Harro]

Waarom was Barbarossa in 1941 aanvankelijk zo'n succes? Omdat Stalins leger in beweging was. 60 tot 70% van het Rode Leger was geconcentreerd aan zijn West-Grens met het Derde Rijk en vazalstaten. De overige 30% stond op rails, in treinen.

Gezien het feit dat de Duitsers al vanaf april 1941 precies hetzelfde deden, namelijk het per spoor naar de oostgrens verplaatsen van 2,5 miljoen soldaten, is het niet vreemd te noemen dat Stalin hetzelfde heeft gedaan. Ik zie hierin geen bewijs voor een komende Sovjet aanval.

Het Rode Leger werd verpletterend verslagen en omsingeld. Miljoenen mannen werden door de Nazi's in de eerste twee/drie maanden na de inval op 22 juni 1941 gevangengenomen.

Het Rode Leger werd verpletterend verslagen? Wat vreemd. Ik kan mij herinneren dat ze de oorlog gewonnen hebben. Maar los daarvan: dat het Rode Leger nog in beweging was toen Hitler aanviel is voor mij het gevolg van het feit dat de Duitsers eerder begonnen met het opbouwen van hun aanvalsmacht aan de oostgrens dan Stalin met zijn tegenreactie, d.w.z. het concentreren van zijn troepenmacht aan de andere kant van de grens. Daardoor waren de Duitsers eerder klaar met opbouwen en konden ze aanvallen voor de Sovjet-Unie er klaar voor was en daarom stond een deel van het Russische materieel nog "allemaal opeengepakt op treinen in rangeerstations, enz."

Het Rode Leger had geen defensieve posities. De forten in de Stalin linie waren leeg. Volgens de theorie die ik gelezen heb was het Rode Leger zo kwetsbaar omdat ze 'in beweging was' troepen werden opgesteld om het Derde Rijk binnen te vallen, in Offensief dus.

Het Rode Leger had wel degelijk defensieve posities. Geen leger laat sterke posities onbemand, ook niet tijdens het voorbereiden van een aanval. Probleem was echter dat dit pas sinds nog geen twee jaar de grens was dus tijd voor het bouwen van echt zware versterkingen was er niet geweest. Bovendien hadden de Duitsers aan hun kant ook geen zware defensieve posities. Kunnen we daaruit dezelfde conclusie trekken dat ze al klaar stonden voor een aanvalsoorlog? Of hadden zij ook last van het feit dat de grens er nog niet zo lang lag?

Tanks, Kanonnen, luchtafweer...het stond allemaal opeengepakt op treinen in rangeerstations, enz...
Compleet verrast door de Wehrmacht...en natuurlijk komt dit nooit aan het licht, want waarom zou Rusland zijn rol als slachtoffer van het Nazimonster opgeven?

Totaal verrast, als dat klopt was dit misschien vanwege je volgende opmerking...

Stalin was er heilig van overtuigd dat Hitler zich aan het pact zou houden. Daarom was de grote Leider zo van zijn stuk toen hitler toch de USSR binnen viel.

Van zijn stuk. Compleet verrast. Dat was idd. een aardig toneelstukje. Stalin wist van de aanvalsplannen en om die reden nam hij tegenmaatregelen door ook troepen naar de grens te sturen. Zijn spionagenetwerk werkte namelijk goed (Lucy, Rote Kapelle, Harnack) maar tegen alle bewijzen in geloofde Stalin inderdaad pas in een Duitse aanval toen het telaat was.

En Hitler, hitler moest de USSR wel binnenvallen, en wel zo vlug mogelijk, want hoe langer hij wachtte, hoe sterker Stalin werd...

Mogelijk. Maar uit de door jou aangevoerde argumenten blijkt dat helemaal niet. Alles is makkelijk te weerleggen. Graag zou ik harde bewijzen zien waaruit blijkt dat Stalin grote aanvalsformaties aan de grens samentrok voor april 1941, d.w.z. eerder dan de Duitser hun troepenmacht begonnen op te bouwen.

Kijk uit met dit soort boeken. Je stapt heel snel in een revisionistische valkuil.

[Harro]

Ik moet dat boek nog eens onder handen nemen.
Dan kan ik zeggen welke drijfveren Stalin zou hebben om Duistalnd binnen te vallen. Maar hebben de communisten niet zo'n raad die ervoor ijvert om overal ter wereld communistische regime's te instaleren en de revolutie te promoten. duitsland als communistisch land, zou toch goed geweest zijn voor de commi's.

Proletariërs aller landen enzo. Natuurlijk wilde de Sovjet-Unie hun "bevrijding van de arbeiders en de nederlaag van de bourgeoisie" omzetten in een wereldrevolutie. Dat moesten de arbeiders vooral zelf doen door de russische revolutie als voorbeeld te nemen. Mocht dit niet lukken dan wilde de Sovjet-Unie wel een handje helpen. Duitsland kende dit gevaar door de revolutie van 1918 en de Räterepublik en dit was een belangrijke reden waarom de NSDAP zo machtig was geworden. Dat het ooit tot een clash zou komen tussen beide regimes was dan ook onvermijdelijk maar dan vooral omdat de Duiters hier in hun ideologie en propaganda op aanstuurden en dat is absoluut geen bewijs voor een mogelijke Russische aanval op Duitsland in 1941.

[Harro]

Hallo, hallo. Is deze thread nu overleden?

[jacob]

Hallo, hallo. Is deze thread nu overleden?

tja...dat schijnt wel vaker te gebeuren wanneer jij je argumenten in de strijd gooit......je hebt de mede discusisten compleet verplettert?

[Arjen]

Ja; los van het feit dat ik het wel met je eens ben kan ik niet eens meer iets toevoegen.

saai hoor.
Dat effect heb ik ook wel eens op discussies.

[blue]

Je kunt het ook zo zien, Stalin was zelf ooit eens van plan de duitsers aan te vallen, en hij wist dat de Duiters hem waarschijnlijk ooit zouden aanvallen. Het was alleen de vraag wie het eerst was, maar in beide gevallen zou hij troepen naar de grens met duitsland(polen) moeten verplaatsen.

Dus hij heeft dit procces in werking gezet, en mischien had hij het idee "als ik mijn troepen al klaar heb aan de grens met Duitsland en de Duiters hebben mij nog niet aangevallen gebruik ik ze voor de aanval, maar als ik ze daar staan heb en de duitsers komen eraan, gebruik ik ze voor de verdediging.

En toen dit idee/plan (troepen naar de grens brengen) werd uitgevoerd, werd hij al aangevallen zelfs voordat de troepen ook maar in staat waren de verdediging in stand te houden.

Zal wel een vreemde mening zijn en niet zonder bronnen ondersteund, maar dit lijkt mij enigzins wel reel.

[Harro]

Dus hij heeft dit procces in werking gezet, en mischien had hij het idee "als ik mijn troepen al klaar heb aan de grens met Duitsland en de Duiters hebben mij nog niet aangevallen gebruik ik ze voor de aanval, maar als ik ze daar staan heb en de duitsers komen eraan, gebruik ik ze voor de verdediging.

Maar de werkelijkheid is heel simpel: de Duitsers begonnen met het samentrekken van grote hoeveelheden troepen aan de grens voordat Stalin hieraan begon. Het waren dus de Duitsers die dit proces in werking zetten, de Sovjets reageerden op deze samentrekking. Voor Stalin was de keuze die jij voorstelt er daarom helemaal niet: als hij zijn troepen al klaar had gekregen langs de grens was dit hoe dan ook tegenover 2,5 miljoen tot de tanden gewapende Duitsers.