Hitler, Stalin en plan Barbarossa

[blue]

ja je hebt gelijk, dus is het nu eigenlijk allemaal wel duidelijk. De duiters vielen een leger aan dat probeerde een verdeding te organiseren en geen aanval.

[Gertos45]

Ah Neen de thread is nog niet overleden,


De discussie is nog gaande, zie ik nu pas.

Of het een boek is met revisionistische inslag zou ik niet durven zeggen.
Ja, Harro zijn inbreng in de discussie is zeer grondig zou ik zo zeggen, en dat is wel goed dat er iemand zich vooral aan feiten houdt, anders krijg je toch maar een forum vol threads die hun eigen leven gaan leiden met de wildste veronderstellingen...

Maar toch vond ik het interessant en het werpt eens een andere kijk op de gebeurtenissen van meer dan 60 jaar geleden...

Groetjes,

Gertos.

[Harro]

Gertos: met revisionisme bedoel ik trouwens niets beledigens. Puur de betekenis van het begrip: dus een wijziging van de alom geaccepteerde feiten. Dat is een valkuil waar velen intrappen.

[Enigma]

Laten we vooral niet vergeten dat de NSDAP alleen aan de macht heeft kunnen komen vanwege de grote communistische dreiging die er in die dagen van de USSR uitging. Ook de agressieve plannen van een Poolse maarschalk (die door het Poolse parlement zijn tegengehouden) en het heimelijke gestook van de Britse geheime dienst in Polen hebben er toe bijgedragen dat WO2 is uitgebroken.

WO2 was geen oorlog van de goeden tegen de slechten. Alle betrokken partijen hadden boter op hun hoofd. De Russen wilden van Europa een socialistische heilstaat naar Russisch model maken, indien nodig op een minder sympathieke manier. Duitsland was ze echter voor en begon de kruistocht tegen het bolsjewisme, wat trouwens goed uitkwam omdat ze toch nog wat extra Lebensraum in het oosten zochten. Groot-Brittannië, en in iets mindere mate Frankrijk, zochten naar een mooi excuus om het weer lastig geworden Duitsland (concurrentie!) de oorlog te verklaren en waren zielsgelukkig toen Duitsland Polen binnenviel. Uiteindelijk bleek er slechts één grote winnaar te zijn: de Verenigde Staten.

[Harro]

Heel leuk, maar het gaat nu over de zomer van 1941 Enigma.

[Enigma]

Heel leuk, maar het gaat nu over de zomer van 1941 Enigma.

Dat weet ik, maar ik plaats de dingen liever in een breder perspectief. Aan de zomer van 1941 zijn een heleboel essentiële gebeurtenissen voorafgegaan die zeker het vermelden waard zijn. Met 'de Duitsers hebben toen als eerste aangevallen en dus zijn de commies volkomen onschuldig' komen we er niet, dat is een vorm van geschiedvervalsing waar ik kippenvel van krijg. Om de gebeurtenissen rond operatie Barbarossa beter te kunnen interpreteren is het noodzakelijk de bredere context van de oorlog te zien.

[Harro]

Misschien dat je eerst even de hele thread moet lezen alvorens je over geschiedsvervalsing begint te praten. Niemand heeft het hier over "onschuldige commies"...

Proletariërs aller landen enzo. Natuurlijk wilde de Sovjet-Unie hun "bevrijding van de arbeiders en de nederlaag van de bourgeoisie" omzetten in een wereldrevolutie. Dat moesten de arbeiders vooral zelf doen door de russische revolutie als voorbeeld te nemen. Mocht dit niet lukken dan wilde de Sovjet-Unie wel een handje helpen. Duitsland kende dit gevaar door de revolutie van 1918 en de Räterepublik en dit was een belangrijke reden waarom de NSDAP zo machtig was geworden. Dat het ooit tot een clash zou komen tussen beide regimes was dan ook onvermijdelijk maar dan vooral omdat de Duiters hier in hun ideologie en propaganda op aanstuurden en dat is absoluut geen bewijs voor een mogelijke Russische aanval op Duitsland in 1941.

[LEO]

Waar ik in deze thread nog niets over gelezen heb is over de Sovjet annexatie van Bessarabié en Moldavié toen Hitler zijn troepen formeerde aan zijn oostgrenzen.
Ik meen gelezen te hebben dat Hitler het benauwd kreeg met de aanwezigheid van Sovjet troepen in de nabijheid van de Hongaarse olievelden rond Ploesti.
Stalin bevestigde hiermee zijn drang naar het westen in Hitlers ogen.
Weet iemand hier meer over ?

LEO

[Gertos45]

Ik moet voor een andere thread op het STIWOT Forum naar de bib, ik zal dan nogmaals dat boekje ontlenen en er even in snuisteren om wat verder te argumenteren...

Tot later

Gertos.

[Harro]

Leo, Hitler verplaatste zijn troepen naar de oostgrens voor Stalin met zijn verplaatsingen naar het westen begon.

[LEO]

Harro,

Ik heb geen data's bij de hand,maar hoeveel tijd zat er tussen de annexaties ( Bessarabié en Moldavié) en het begin van barbarossa ?

TX Leo

[Zhukov]

Harro,

Ik heb geen data's bij de hand,maar hoeveel tijd zat er tussen de annexaties ( Bessarabié en Moldavié) en het begin van barbarossa ?

TX Leo

De datum van annexatie doet er niet toe (1940 overigens dacht ik). In september 1939 viel Hitler Polen aan, de Sovjets deden hetzelfde een maand later. Sinds die inval deelde de Sovjet Unie en Nazi-Duitsland een grens met elkaar. De troepenopbouw in beide geannexeerde gebieden was toen niet buitengewoon groot, dwz niet zo groot dat een aanval van de een op de ander waarschijnlijk was.

Waarschijnlijk ben je op de hoogte van het Molotov-Ribbentrop pact dat de USSR en Duitsland met elkaar gesloten hebben. Dat was een wederzijds niet-aanvalsverdrag. Stalin was na de zuiveringen in de jaren '30 als de dood dat Hitler hem aan zou vallen. Hij wist in welke staat zijn leger verkeerde en dat een Duitse inval waarschijnlijk desastreus zou zijn. Daarom beval hij dat er op geen enkele provocatie van de Duitsers ingegaan mocht worden, door soldaten van het Rode Leger. Hij verbood het Opperbevel om grote hoeveelheden troepen te verplaatsen naar de defensieve stellingen langs de Duitse grens, omdat dit door de Duitsers als bedreigend en provocerend kon worden ervaren en wellicht een reden tot oorlog. Dit is de reden dat de Sovjets amper reageerden toen Barbarossa van start ging (1941), ze hadden de troepen niet op de plekken waar ze nodig waren en de troepen die er wel waren durfden niet op de Duitse 'provocaties' te reageren.

Het is dus niet zo dat de Duitsers de annexatie van Moldavië (en overigens de rest van Oost-Europa) als bedreigend hebben ervaren, dit was namelijk voor een groot deel door de Nazi's zelf vastgelegd in het Molotov-Ribbentrop pact. Ook kan het niet zo zijn dat na deze annexatie de Russische troepenmacht aldaar dermate groot zou zijn geworden dat de Duitsers 'preventief' moesten reageren, simpelweg omdat Stalin het te riskant vond om voor de neus van de Duitsers een grote troepenmacht op te bouwen. Dit heeft dus nooit plaats gevonden, niet in Moldavië, niet in de Baltische staten, niet in Wit-Rusland, nergens.

[Opgeheven account 1427]

Harro,

Ik heb geen data's bij de hand,maar hoeveel tijd zat er tussen de annexaties ( Bessarabié en Moldavié) en het begin van barbarossa ?

TX Leo

Precies 1 jaar.

[LEO]

Moet ik hieruit begrijpen dat de Sovjets hun westgrens er onverdedigd bijlag ten tijde van barbarossa ? Dat de volgende landen van noord naar zuid: Finland, Letland,Litouwen, Estland, Polen, Moldavié en Bessarabié wel bezet waren, maar niet verdedigd ?
In dat geval begrijp ik de snelle doorstoot van de Duitsers in de eerste weken van barbarossa.

LEO

[Zhukov]

Uiteraard waren de landen niet geheel vrij van Russische troepen, maar gezien de slagkracht van de Wehrmacht en vergeleken met het latere potentieel van het Rode Leger kun je goed stellen dat de west-grens van de Sovjet Unie vrijwel onverdedigd was. Het gros van de troepen bevond zich op Russisch grondgebied.