Hitler, Stalin en plan Barbarossa

[blue]

Ik las laatst ook weer in mijn nieuwste boek, dat hitler zich ook zorgen maakte over de productie snelheid waarmee de russen legermateriaal maakten, zo sprak hij erover dat een .'....Russische tankfabriek al meer tanks maakte in zijn eentje dan alle Duitse tank fabrieks tezamen, ('Hitlers tafelgesprekken") dit zal natuurlijk wel een beetje overdreven zijn, maar het laat wel zien dat Duitsland een bepaalde angst had voor sovjet unie en dat het een bepaald gevoel was van "als we het nu niet doen, dan kunnen we het zeker nooit meer redden en zullen wij uiteindelijk ten prooi vallen aan de russen.

[Gertos45]

Hello

Zhukov dit wordt nog een interessante discussie want ik heb het boek waarvoor ik deze topic begon terug uit de bib.

Het boek heet.

Stalin, de Russen en hun oorlog 1941-1945.
Uitgegeven bij METS/SCOOP
ISBN 90 5330 277 8

ISBN België
90 5312 156 0
Geschreven door Marius Broekmeyer (Slavist en was rot 1989 verbonden aan het Oost-europa Instituut van de universiteit van amsterdam.)

ik ga vanmiddag wat dieper in op bepaalde argumentaties.

[Gertos45]

Het boek is hoogst interessant, en waarschijnlijk betrouwbaar in zijn bronnen en citaten.

tot Slot, conclusie. Plande de USSR een preventieve aanval op Duitsland ter zijner tijd (juli 1941) ja of nee?

'De aanwijzingen voor een gepland offensief optreden te zijner tijd van Rusland lijken mij vrij sterk'

(p39)

Admiraal en volkscommisaris voor de Marine, lid van het Centraal Comité, Nikolaj. Kroeznetsov, schrijft dat Stalins fout was 'de onjuiste bepaling van de tijd van het conflict. I.V. Stalin realiseerde een voorbereiding op een oorlog - een brede en veelzijdige- uitgaande van een door hemzelf gekozen termijn. Hitler gooide zijn berekeningen in de war.'

Situatie in Polen (Russsich deel)
Februari 1941

Te beginnen in februari 1941 werden steeds meer meer Russiche tropen naar de nieuwe grens gedirigeerd, een begin, want 'een volledige concentratie van sovjetlegers aan de Duitse grens was gepland voor 10 juli 1940'.
Tussen 25 maart en 5 april 1941 werden 400.000 man opgeropen en 'werden het Verre Oosten infanterie-, gemechaniseerde en tankdevisies en luchtlandingsbrigades naar het westen gebracht'.
[...]

Bij Zjoekov lezen we:'Het karakter zelf van de militaire operaties bepaalde de noodzaak van een aanzienlijke vergroting van de luchtlandingstroepenK. In april 1941 begint de vorming van 5 luchtlandingskorpsen...'
Met de bedoeling Duitsland angst aan te jagen werden in mei 1941 grote manouvres van luchtlandingstroepen van het Rode Leger gehouden.'. Later doken die luchtlandingstroepen - niet nodig bij een verdedingingsoorlog- op als de eerste gardedivisies.

Stalins Rede van 5 mei 1941. (voor afgestudeerden van militaire academies)

Lange tijd niet gepubliceerd, er is enkel maar een samenvatting van bekend.

Uit de officiële samenvatting, gemaakt op 28 juni 1948 en bedoeld om te worden opgenomen in zijn verzameld werk, deel 14, heet het:'De werkelijke ervaring voor de omvorming van ons leger hebben wij verkregen uit de Russisch-Finse oorlog en de huidge oorlogsvoering in het westen. Ik heb gezegd dat wij een modern, met de nieuwste wapens uitegrust leger bezitten. Wij bezitten tanks van de eerste linie die het front zullen doorbreken.' Het Rode Leger, aldus Stalin, beschikte nu over 300 divisies, zwaarder bepansterde takns waren beschikbaar, de artillerie was beter en de vliegtuigen sneller. Er was dus geen reden oml zich inferieur aan wie dan ook te voelen. 'Is het Duitse leger,'zo vroeg hij zijn toehoorders,'werkelijk onoverwinnelijk? Nee, er zijn in de wereld geen onoverwinnelijke legers en militair gezien is er niets bijzonders aan het Duitse leger, wat tanks, artillerie of luchtmacht betreft.'

Na zijn redevoering bracht Stalin enkele toasts uit. De derde toast luidde aldus:'Voorlopig hebben wij een politiek van verdediging gevoerd, zo lang wij ons leger niet hadden herbewapend en ons leger niet voorzien was van moderne strijdmiddelen. Maar nu wij ons leger hervormd hebben en het verzadigd met materieel voor een moderne oologsvoering, nu wij krachtig zijn geworden, nu moeten wij van de verdediging overgaan op de aanval. Wanneer wij de verdediging van on sland organiseren, zijn wij verplicht aanvallend op te treden., dan moeten wij onze agitatie en propaganda, onze pers in aanvallende geest opbouwen. Het rode Leger is een modern leger en een modern leger is een aanvallend leger.'


Na enekle toats en nog wat nagepraat met de pas afgestudeerden stond generaal Grigori Sivkov op en sprak:"Kameraden! Ik satel voor te drinken op de vrede, op Stalinsvredespolitiek, op de schepper van deze poltiek, op onze grote leider en leraar Iosif Vissarionovitsj Stalin!"

Stalin protesteerde (handgebaar zei is tot [generaal Semjon] Timosjenko, die zei dat Stalin het woord verzocht....

"Deze generaal heeft niets begerpen. Hij heeft niet begerpeen. Wij communisten zijn geen pacifisten, wij zijn altijd tegen oinrechtvaardige oorlogen geweest, tegen imperialistische oorlogen ter verdeling van de wereld., tegen slavernij en uitbuiting van de werkers. Wij waren voor rechtvaardige oorlogen voor vrijheid en onafhankelijkheid, voor revolutionaire oorlogen ter bevridjing van volkeren va het koloniale juk, voor de meest rechtvaardige oorlog ter verdediging van het socialistische vaderland. Duitsland wil onze socialistische staat die door werkers is veroverd onder leiding van de communistische partij van Lenin vernietigen. Duitsland wil ons grote Vaderland, het Vaderland van Lenin, de resultaten van Oktober vernietigen, miljoenen sovjetmensen uitroeien en degenen die in leven zijn gebleven tot slaven maken. Alleen oorlog met het fascistische Duitsland en een overwinning in die oorlog kan ons vaderland redden. Ik stel voor te drinken op oorloh, op de aanval in die oorlog, op onze overwinning in die oorlog."...

Verder p.41,42

Na deze rede zijn, als uitvloeisel daarvan, enkele belangrijke conferanties gehouden...vnm gericht op propaganda

De op deze bijeenkomsten genomen directieven luidden:'De taken van de propaganda in het Rode Leger in de naatse toekomst'

citaat uit zo'n document:'Alle vormen van propaganda, agitatie en opvoeding richten op het ene doel van politieke, morle en militaire voorbereiding van een rechtvaardige,aanvallende en allesvernietigende oorlg."

'Niet uitgeloten is de mogelijkheid dat de USSR genoodzaakt zal zij krachtens de ontstane situatie het initiatief te nemen tot aanvallende militaaire handelingen..."

Historicus Michail Meltjoechov concludeert:'Dergelijke overwegingen in documenten die de officiële lijn van het Centraal Comité van de partijbepalen, met gegevens over directe voorbereidingen van het Rode Leger op een aanval, naar onze mening dondubbelzinnig van de bedoelingen van de sovjetleiding om in de zomer van 1941- een aanval op duitsland uit te voeren. Hij vervolgt:'Het voornaamste doel van de USSR was de uitbreiding van het 'front van het socialisme" over een zo groot mogelijk gebied. In de opvattingen van Moskou waren de omstandigheden gunstig voor de uitvoering van die taak: de Duitse bezetting van het grootste deel van Europa; vernsippering van de Wehrmacht over verschillende fronten, een aanstaand Japans-Amerikaans conflict. Dit alles gaf de sovjetleiding een unieke kans om met een plotselinge slag Duitsland te vernietigen en europa te 'bevrijden' van het 'rottende kapitalsime". Aan dat doel was, aldus de historicsus, alle activiteit van de sovjetleiding in 1939-1941 gewijd.'

[Harro]

Deze citaten spreken van offensieve acties in een niet nader gedefinieerde toekomst en het is weinig concreet. Geen daadwerkelijke plannen, geen datum. Niets wijst erop dat er echt serieuse voorbereidingen werden getroffen die wijzen op een concrete Russische dreiging.

[Opgeheven account 1427]

Het enige wat er ontbrak waren conctrete plannen, maar de intentie was er absoluut...

[Harro]

Ja, maar daar waren we twee bladzijden terug al uit.

[Harro]

Proletariërs aller landen enzo. Natuurlijk wilde de Sovjet-Unie hun "bevrijding van de arbeiders en de nederlaag van de bourgeoisie" omzetten in een wereldrevolutie. Dat moesten de arbeiders vooral zelf doen door de russische revolutie als voorbeeld te nemen. Mocht dit niet lukken dan wilde de Sovjet-Unie wel een handje helpen. Duitsland kende dit gevaar door de revolutie van 1918 en de Räterepublik en dit was een belangrijke reden waarom de NSDAP zo machtig was geworden. Dat het ooit tot een clash zou komen tussen beide regimes was dan ook onvermijdelijk maar dan vooral omdat de Duiters hier in hun ideologie en propaganda op aanstuurden en dat is absoluut geen bewijs voor een mogelijke Russische aanval op Duitsland in 1941.

[Opgeheven account 1427]

Daar ging ik ook wel van uit , dat jullie er al uit waren, maar 'I just wanted to second that' (lastig als je dagelijks meer engels schrijft dan nederlands, dan is engels soms makkelijker )

[Harro]

Nu je Duits nog

(nee, dat was flauw)

[Opgeheven account 1427]

Nee, daar had je gelijk in

[Zhukov]

Dat de Sovjet Unie de mogelijkheid van een aanval op Nazi-Duitsland onderzocht was al duidelijk. Het stuk van Gertos onderstreept dat nog een keer. Hij heeft het over het Zhukov-plan van 1941. Wel wil ik een paar kritische kanttekeningen bij dat verhaal plaatsen.

- De rede van Stalin voor de academie was op 5 mei 1941. Het Zhukov-plan is van 15 mei 1941, 10 dagen later dus. Het is dus niet mogelijk dat Stalin zich bij deze speech baseerde op het plan van Zhukov. Sterker nog, het zou waarschijnlijker zijn dat Zhukov het plan enigszins aanpaste aan de rede van Stalin, om de grote baas te plezieren. Stalin hield niet van tegenspraak en Zhukov had in die dagen nog niet de reputatie of rang dat hij zonder slag of stoot tegen Stalin in kon gaan. (Hij was nog geen Maarschalk toen hij het plan bedacht!)

- Stalin praat over de enorme slagkracht van het Rode Leger. Dat de Sovjet Unie in niets onder doet voor de Duitse legers. Is hij hierbij vergeten dat hij tot 1938 zo'n beetje drie kwart van het officierskorps had vermoord? Dat het Rode Leger afhankelijk was van opperbevelhebbers die weinig tot geen ervaring hadden met werkelijke gevechten? Heeft hij geen lessen getrokken uit de Winteroorlog met de Finnen, waarin de Sovjets dankzij een dramatische leiding bijna ten onder ging tegen een handvol Finse guerilla's?

- Er wordt gesproken over een aanstaand Amerikaans-Japans conflict. Ik dacht dat de aanval op Pearl Harbor - en dus de werkelijke oorlog tussen deze twee - pas in december 1941 plaats vond. Hoe konden de Sovjets er in mei dan al van op de hoogte zijn? Was de oorlogsdreiging in die regio al zo duidelijk? Als dat het geval was, waarom heeft de VS zich niet defensiever opgesteld? (Het kan allemaal waar zijn hoor, ik zit niet zo in de Pacific )

- De Duitse legers zouden in mei 1941 al over meerdere fronten verspreid zijn, een Westfront en dus het Oostfront. Dit zou in het voordeel van de Sovjets zijn, omdat Hitler nu niet al zijn legers tegen de USSR in kon zetten. Maar was het niet zo dat de oorlog van Hitler in het Westen al lang en breed was afgelopen?? Bezette hij Nederland, België en Frankrijk (de belangrijkste 'frontlanden') niet al in 1940? Natuurlijk waren er dan divisies nodig om de stranden en dergelijke te verdedigen, maar de aanvalsoorlog was toch al voorbij? Deze divisies konden nu alsnog ingezet worden aan het Oostfront?

[Zhukov]

Ohja, bovendien;

Duitsland wil onze socialistische staat die door werkers is veroverd onder leiding van de communistische partij van Lenin vernietigen. Duitsland wil ons grote Vaderland, het Vaderland van Lenin, de resultaten van Oktober vernietigen, miljoenen sovjetmensen uitroeien en degenen die in leven zijn gebleven tot slaven maken. Alleen oorlog met het fascistische Duitsland en een overwinning in die oorlog kan ons vaderland redden.

Zoals we hier kunnen lezen gaat Stalin er dus van uit dat de Duitsers vroeg of laat een aanval op de Sovjet Unie zouden lanceren. Blijkbaar is hij aardig op de hoogte van de gebeurtenissen in Nazi-Duitsland, want hij heeft hier zichtbaar zijn twijfels of de Duitsers het Molotov-Ribbentrop Pact wel na zullen leven.
Dat is toch vreemd, in vrijwel alle rapporten die je kunt lezen wordt er melding van gemaakt dat Stalin heilig geloofde dat de Duitsers het Pact zouden respecteren en dus geen aanval zouden beginnen. Wanneer hij op 5 mei 1941 al zijn twijfels had, waarom mobiliseerde hij zijn troepen dan niet toen hij berichten kreeg dat de Nazi's in juni 1941 zouden aanvallen? Zelfs toen hij de precieze datum en tijd kreeg weigerde hij nog te geloven dat de Duitsers daadwerkelijk zouden aanvallen. Het lijkt mij toch, dat als je je twijfels hebt, dat je dan zonder aarzelen het teken tot algehele mobilisatie geeft en je troepen defensieve stellingen in laat nemen. Desalniettemin hield Stalin vol dat alle berichten (van zijn eigen inlichtingendienst!) pogingen waren van de Duitsers waren om hen uit de tent te lokken. Overgelopen Duitsers waren volgens Stalin 'gestuurd', spionnen letten niet goed op.

Ik vind het op zijn zachtst gezegd nogal vreemd, dat wanneer je een dikke maand eerder al aangeeft dat de Duitsers er op uit zijn de Sovjet Unie te vernietigen je zo lang aarzelt of je al dan niet terug zult vechten wanneer je bericht krijgt dat je binnen gevallen wordt.

[LEO]

En welke defensieve stellingen zouden ze moeten bezetten? De Sovjet westgrens was nog geen jaar oud.

Leo

[Harro]

Twee jaar (1939-1941). Maar we beginnen nu aan een herhaling van zetten...

Het Rode Leger had wel degelijk defensieve posities. Geen leger laat sterke posities onbemand, ook niet tijdens het voorbereiden van een aanval. Probleem was echter dat dit pas sinds nog geen twee jaar de grens was dus tijd voor het bouwen van echt zware versterkingen was er niet geweest. Bovendien hadden de Duitsers aan hun kant ook geen zware defensieve posities. Kunnen we daaruit dezelfde conclusie trekken dat ze al klaar stonden voor een aanvalsoorlog? Of hadden zij ook last van het feit dat de grens er nog niet zo lang lag?

[Opgeheven account 1427]

Zhukov, je zegt nu dat Stalin niets voorbereidde omdat hij heilig geloofde in het feit dat Hitler niet aan zou vallen binnen korte tijd... Waarom zou Stalin pas het idee krijgen om Duitsland aan te vallen op het moment dat hij zeker was van een aanstaande duitse aanval? Daar zie ik de logica niet van in...