Hiroshima & Nagasaki

[Proos]

Er zit ook een verschil tussen de atoombom toen en nu.

Daar bedoel ik niet de kracht van het ding mee, tegenwoordig spreken we van megaton in plaats van kiloton, maar meer het feit dat we ons tegenwoordig bewust zijn van de gevolgen.

Het wapen was in 1945 gloednieuw en nog een mysterie. De uitwerking van de straling en de nawerkingen daarvan op de bevolking waren nog niet bekend. Ik kan me voorstellen dat wanneer je een hele grote bom hebt uitgevonden, je die gooit.

Als echter heden ten dage de atoombom in een vergelijkbare (of precies dezelfde) situatie zou worden gebruikt heb ik er weer geen begrip voor. Ik mag namelijk verwachten dat de mensen van nu allemaal weten wat de gevolgen zijn.

[Arjen]

Dat is nu juist het erge eraan: toen wist niemand de gevolgen.
Er was toen geen enkele aanduiding dat de kettingreactie ooit op zou houden...een paar wetenschappers waren van mening dat de hele atmosfeer op zou branden door deze bom...hoe gek ben je dan dat je dat wapen toch test?

[Sjoerd]

Niet zo gek volgens mij. Je moet niet vergeten dat Adolf Hitler ook bezig was met het ontwikkelen van een atoombom. (Denk aan de onderschepping van een trein met zwaar water in Noorwegen door commando's of verzetsstrijders (ik weet ff niet meer welke van de twee het nou was )).

Je moet er toch ff niet aan denken dat Adolf Hitler als eerste dat ding zou hebben?? Ik denk dat hij hem direct op Londen of Moskou had geworpen met alle gevolgen van dien. Hij had waarschijnlijk de oorlog gewonnen als hij dat ding in zijn bezit had. Persoonlijk had ik liever gehad dat de atmosfeer was opgebrand door een mislukte test van de Amerikanen, dan te moeten leven onder het Nazi Regime.
Maar goed...dat is mijn persoonlijke mening.

Verder ben ik het wel met Proos eens dat er een groot verschil was met toen en nu, door de door hem beschreven argumenten.

[okke]

Niet zo gek volgens mij. Je moet niet vergeten dat Adolf Hitler ook bezig was met het ontwikkelen van een atoombom. (Denk aan de onderschepping van een trein met zwaar water in Noorwegen door commando's of verzetsstrijders (ik weet ff niet meer welke van de twee het nou was )).

Mag ik hieruit concluderen dat doordat Duitsland onderzoek deed naar een atoombom, het voor de Verenigde Staten geoorloofd was hetzelfde te doen?
Geldt hetzelfde voor de verregaande vorderingen die Duitsland had op het gebied van massavernietiging van burgers?

Het komt op mij over als jaloerse kleine kinderen. "Als Pietje het mag dan mag ik het ook..." Ik verwacht van staten dat zij volwassen genoeg kunnen handelen om verantwoordelijk te zijn voor hun eigen handelen en zich nietverschuilen achter het feit dat het bij de buren erger is.

[Robbert]

Het is inderdaad waar dat Duitsland in Noorwegen onderzoek deed in het maken van een atoombom maar deze werd gelukkig verijdelt door Engelse Commandos van de SAS. (zie film Heroes of the Telemark)

Verder over de discussie over het gebruik van de atoombom op de jappaners, dan is de vraag niet of het rechtvaardig was maar is er een andere manier geweest?

Japan stond bekend vanwege zijn hoge code die in de tweede wereldoorlog. Deze code klonk: je kan beter sterven dan jezelf gevangen nemen. Vele voorbeelden hiervan zijn wel de Kamikaze of Banzaï aanvallen. Iedereen kent wel de kamikaze-aanval en dat is in je eentje (dit gebeurde meestal in een vliegtuig) de tegenstanders aan te vallen.
Wat minder bekend zijn de Banzaï aanvallen.

Mocht een groep soldaten bekneld raken of totaal omsingeld dan kwamen ze bij elkaar en bevestigde hun messen (of was het woord marioretten?) aan hun wapens en gingen totaal de aanval in, in de hoop op een doorbraak waardoor ze konden ontsnappen.
Meestal leverde dit niet meer dan een paar dode Amerikanen en een massaslachting onder de aanvallende japaners.
Grote voorbeeld hiervan zijn de aanvallen van Amerika op Guadcanal.
Japan verloor deze slag en verloor duizenden soldaten en er waren er maar ongeveer 10 man gevangengenomen.

Dus je kunt nu aangaan wat zou gebeuren als Amerika Japan binnenviel.
Dit zou uitdraaien op een grote massaafslachting aangezien geen enkel persoon zich zou overgeven.
Ook zou de invasie van Japan teveel mensen kosten aangezien dat Operatie Overlord (Normandië) zoveel had gekost en dat waren maar reserve-troepen.

Amerika moest de bom wel gooien om zo Japan te laten zien dat ze geen kant opkunnen.

[okke]

[...] Dus je kunt nu aangaan wat zou gebeuren als Amerika Japan binnenviel.
Dit zou uitdraaien op een grote massaafslachting aangezien geen enkel persoon zich zou overgeven. [...]

Correctie; geen enkele militair zich zou overgeven.

De wetenschap dat geen soldaat zich over zou geven is geen excuus om burgerbevolking af te slachten met een bom (of een aantal brandbommen, zoals op Tokio gedaan werd).

[Robbert]

Het klopte wel dat alleen soldaten zich niet overgaven maar dat was op niet Japans-bodem.
Als Amerika Japan zou binnenvallen dan zou de gehele bevolking liever sterven voor hun land dan onderdrukt worden door de Amerikanen.
Ik geloof ook dat de goede keuze is gemaakt anders zouden er veel meer mensen zijn gestorven aan Japanse zijde.
Het enige wat ze niet (goed ) wisten is dat de bom ook langere effecten heeft.

[tathar]

Het is waar dat de Bommen veel doden heeft gemaakt. maar als ze de bommen niet gebruikt hadden zouden er nog veel meerdoden vallen. in de tijd dat ze op het punt stonden om de atoom bom te gebruiken heersde er in Japan een grote hongersnood. dit kwam omdat de Amerikanen de transport over zee blokkeerde. hieer leefde de Jappanners van zelfs nog meer als de britten. er was geschat toen dat ze Japan wel zouden kunnen verslaan maar dit zou nog 1.5 jaar duren. mensen zouden door de honger in Japan en bedenk eens hoe de invasie zou zijn. Japan zou man en macht sturen net als Amerika. er zouden miljoenen doden valen. het was dus een logische keuze om de atoombom te gebruiken. ze wouden aan de oorlog een snel einde maken en dat is ze ook gelukt door de atoombommen.

[tathar]

de keuze was vanzelf sprekend, het was zelfs geen keuze... ze moesten wel om een nog groter doden aantal te voorkomen.

[okke]

de keuze was vanzelf sprekend, het was zelfs geen keuze... ze moesten wel om een nog groter doden aantal te voorkomen.

Het was wel degelijk een keuze en nog een slechte ook. Als militaire macht had Japan opgehouden te bestaan; de Russen hadden bijna de laatste Japanse soldaten van het Aziatisch continent geschopt. De jarenlange bezetting van grote delen van China door Japan was ten einde.
Japan zelf had zich niet overgegeven en het is niet waarschijnlijk dat ze dit snel zouden hebben gedaan, maar Japan vormde ook geen bedreiging meer.
Op dat moment waren er vele mogelijkheden op welke manier men de strijd kon voortzetten; vernietiging van de laatste resten van de Japanse strijdmacht ter zee en in Azië; isolatie en boycot van Japan als natie; vooraangekondigde bombardementen van zware (oorlogs)industrie; of, het gooien van een bom op een stad met burgers en vluchtelingen zonder luchtverdediging.

[tathar]

ondanks het feit dat japan buiten hun land geen macht meer hadden moet je ze niet onderschatten. toe Amerika, zonder het besluit om de atoombommen te gebruiken, een invasie voorbereide hebben ze deze schattingen gemaakt van het leger: de Geallieerden hadden daarvoor 650 000 man aan geregelde troepen beschikbaar, Japan had 2 300 000 aan geregelde troepen en nog eens 28 000 000 vrijwillergerstroepen. een verschrikkelijke overmacht aan de japanse kant. amerika had 9000 vliegtuigen en de japanners 5350 gewone vliegtuigen en nog eens 5350 kamikaze vliegtuigen. de vloot van Amerika was wel veel groter dan die van de jappanners om dat de japanse vloot rijwel vernietigd was bij de filipijnen. alleen hadden de jappanners 3300 kamikaze boten en als die ieder een schip uitschakelde, wat de bedoeling was, zou de amerikaanse vloot ook niet zo veel voorstellen. ondanks het feit dat Japan er niet goed voorstond hadden ze nog een aardig leger. een mogelijk invasie zou een bloedbad worden aan twee kanten. Amerika zou wel gewonnen hebben maar niet zonder een paar miljoen doden want Japan zou zich niet zomaar overgeven. ze zouden tot de dood blijven vechten. Amerika zou ook niet ophouden tot hunmissie gehaalt was. ze moesten dus zo min mogelijk doden maken en de beste manier die ze zo snel konden verzinnen.

[tathar]

Okke schreef dit op 11-11-2003

Robbert schreef:
[...] Dus je kunt nu aangaan wat zou gebeuren als Amerika Japan binnenviel.
Dit zou uitdraaien op een grote massaafslachting aangezien geen enkel persoon zich zou overgeven. [...]

Correctie; geen enkele militair zich zou overgeven.

ik ben het niet met de correctie eens want niet alle mensen die vochten tegen de geallieerden waren militairen. het merendeel was zelf geen militair. het waren mensen die vrijwillig vochten. ze waren in ieder geval geen getrainde soldaten. ze kregen een wapen in handen geduwt en mochten naar het slagveld.

[YPPY]

Okke schreef dit op 11-11-2003

Robbert schreef:
[...] Dus je kunt nu aangaan wat zou gebeuren als Amerika Japan binnenviel.
Dit zou uitdraaien op een grote massaafslachting aangezien geen enkel persoon zich zou overgeven. [...]

Correctie; geen enkele militair zich zou overgeven.

ik ben het niet met de correctie eens want niet alle mensen die vochten tegen de geallieerden waren militairen. het merendeel was zelf geen militair. het waren mensen die vrijwillig vochten. ze waren in ieder geval geen getrainde soldaten. ze kregen een wapen in handen geduwt en mochten naar het slagveld.

Ze waren dan misschien geen getrainde militairen, wapens hadden ze wel. Dat maakt ze voor mij toch anders dan 'echte' burgers. Wat ik vooral zo fout vind aan de bommen is dat ze op steden vol onschuldige burgers vielen. Die notabene tijdens andere bombardementen waren gespaard, zodat er met de atoombommen meer doden zouden vallen. Als de Amerikanen indruk hadden willen maken met hun bommen, hadden ze die ook ergens anders kunnen droppen met minder burgers. Dan hadden de Japanners ook wel doorgehad dat de Amerikanen een superwapen in bezit hadden.

[tathar]

da jappanners verwachtte een aanval op hiroshima. dit wist amerika en dus dachten ze dat veel burgers al weg waren. maar de jappanners wouden blijkbaar niet weg uit hun woonplaats daarom waren er veel doden. de amerikanen wouden het wel op een stad gooien om nog een beter overzicht te geven aan de jappanners wat voor een wapen ze hadden. de amerikanen dachten dat er al een heel groot deel was ondergedoken dus dat het dodenaantal niet zo groot zou zijn als het uiteindelijk was. doordat hiroshima helemaal was vernietigd konden de jappanners duidelijk zien wat voor een bom het was in een open veld zouden de jappanners de kracht misschien onderschatten. en 'echte' burgers zijn nog geen militairen yppy

[Ernst-H]

Ik denk niet dat het de amerikanen echt heel veel uitmaakte hoeveel Japanse burgers bij de aanval op Hiroshima en Nagasaki om het leven zouden komen. Denk eraan dat ze een paar maanden eerder nog maar nog duizenden tonnen bommen op de Duitse steden lieten neerregenen.........

Nee............in de gedachte van DIE tijd was het best acceptabel om een stad plat te gooien...............en met een nieuw wapen.....nog mooier want dan kon je dat uittesten en je macht tonen.

Naar huidige maatstaven is het doden van burgers het ergste wat een leger kan doen. Als er door granaatscherven één burger wordt gedood is dat al wereldnieuws.......in die tijd nam men dat nog niet zo nauw.